Waldorfschule

[Rabaukenmama]

Dennoch gibt es ein Wertesystem, nach dem ein jeder Mensch Stellung bezieht und auch beziehen sollte.

Endlich mal wieder ein Punkt, wo wir übereinstimmen !

[Sine]

Sine hat geschrieben:
Davon mal abgesehen, wollen die Kinder denn alles auf spielerische Weise lernen? Klar, es sind Kinder, die spielen nun mal, aber ich glaube mein Sohn wäre zutiefst enttäuscht, wenn er in der Schule bunte Zahlen mit Gesichtern vorgesetzt bekommt, weil das lustiger aussieht. Ihn würde es womöglich mehr beeindrucken, ein richtiges Schreibheft zu bekommen, ganz schlicht und klar, nur mit Linien (bzw. Karos), und dort dann seine Übungen zu machen. Weil es eine ganz andere Erfahrung ist. Den "Kinderkram" kennt er ja nun aus dem Kindergarten, Schule bedeutet für ihn etwas anderes (denke ich). Und dennoch sind auch Spiele noch wichtig. Aber diese abgelöste Konzentration auf etwas, finde ich auch wichtig. Und sehe es wie Koschka, daß ein Kind von 6, 7 Jahren dazu in der Lage ist.

Liebe Sine, ich glaube, viele haben ein bestimmtes Bild von "spielerischem Lernen" im Kopf, welches zumindest dem Lernen in einer Waldorfschule nicht entspricht. Spielerisch heißt in diesem Fall, Dinge zu erfahren, zu begreifen, selbst herauszufinden. In Waldorfschulen wird aus diesem Grund erst in der Oberstufe mit vorgefertigten Büchern gearbeitet. Vorher fertigen die Kinder im Unterricht selbst Hefte an, mit selbst erstellten Bildern und Texten. Der Effekt ist, dass alles Gelernte auch noch richtig "durch die Hand gegangen ist" und somit auf einer zusätzlichen Ebene verinnerlicht werden kann. Vorgefertigte, bunte, ablenkende Bilder und Lerninhalte wird man in einer Waldorfschule nicht finden. Auf das Schreiben bezogen wurde bei uns viel ausprobiert. Ich erinnere mich noch daran, dass ich altdeutsche Buchstaben gelernt habe (natürlich zusätzlich zur normalen Druck- und Schreibschrift) und mit einer selbstgefundenen Schwanenfeder und Tinte auf hochwertigem Papier im Unterricht schreiben durfte. Das sind Erlebnisse die Freude bringen und die man nicht vergisst. Diese Erlebnisse stoßen etwas an, wecken den Sinn für Ästhetisches und das Interesse, weiter zu schauen, Neues zu probieren und weiter zu denken. Das heißt für mich spielerisch.

Momo

Das klingt für mich sehr schön.

[Sine]

Was für ein Buch ist das, in dem so was steht?

Ich dachte schon, daß diese Frage kommen wird. Ich werde es hervor kramen und dann noch dazu schreiben (nur nicht mehr jetzt). Vielleicht ist es dann klarer, denn ganz so oberflächlich wie ich es beschrieben habe, ist es nicht.

Wenn der Autor des von dir erwähnten Buches dazu rät, die Kinder nicht nach Gehör schreiben zu lassen, dann frage ich mich, ob er noch nie darauf gekommen ist, dass es Kinder gibt, die einfach von sich aus beginnen, nach Gehör zu schreiben. Wie dann agieren? Ihnen das schreiben überhaupt verbieten oder jeder falsch geschriebene Wort korrigieren und noch mal richtig schreiben lassen?

Ich schaue nach und berichte dann. Und mit Sicherheit wird das nicht auf alle passen, es wird garantiert Kinder/Menschen geben, die anders lernen (die vielleicht vor allem dann begreifen, wenn es einen bunt gewürfelten Salat gibt, wenn sie Fehler machen und wieder umlernen müssen). Ich wollte jedenfalls einige seiner Strategien ausprobieren, was das Lernen von Fremdsprachen betrifft. Habe ich aber noch nicht gemacht. Sonst könnte ich jetzt von meinen Erfahrungen berichten.

Ich glaube, daß wäre auch ein interessantes Thema: welche Lernstrategien benutzt wer? Daran würde man sicher merken, wie unterschiedlich das ist und wie schwer es ist, sowas wie eine Schule aufzubauen, die wirklich auf jeden paßt.

[BiHa]

Wenn der Autor des von dir erwähnten Buches dazu rät, die Kinder nicht nach Gehör schreiben zu lassen, dann frage ich mich, ob er noch nie darauf gekommen ist, dass es Kinder gibt, die einfach von sich aus beginnen, nach Gehör zu schreiben. Wie dann agieren? Ihnen das schreiben überhaupt verbieten oder jeder falsch geschriebene Wort korrigieren und noch mal richtig schreiben lassen?

Ich habe von einer Studie gelesen, die genau das Gleiche rät, nämlich das Schreiben nach Gehör in der Schule wieder zu unterbinden. Es wurde damals ohne ausreichende Studien eingeführt, weil sich die Theorie so toll anhörte. Die Kinder sollen den Spaß am Schreiben nicht verlieren und deshalb soll man sie nicht korrigieren, solange sie die Regeln noch nicht kennen. usw. Aber es ist untersucht worden, dass Kinder, die auf diese Weise das Schreiben in der Schule erlernt haben, auch später im Leben wesentlich schlechtere Rechtschreibkenntnisse hatten als Kinder, die das Schreiben herkömmlich lernten.
Sicher gibt es da Unterschiede von Kind zu Kind, aber Worte, die man einmal falsch im Kopf abgespeichert hat, sind nur schwer umzulernen.

Wie genau man bei Kindern vorgehen soll, die sich das Schreiben auf diese Weise selbst beibringen, weiß ich auch nicht. Sicherlich nicht indem man die Worte korrigiert und alles noch mal schreiben lässt. Aber diese Kinder sind ja in der Regel auch sehr lesewütig und vielleicht lässt sich das verbinden? Beim gemeinsamen Lesen einfach mal darauf zeigen. Ich denke, gerade diese Kinder speichern Worte schnell richtig ab.

LG BiHa

[Bliss]

Lesen durch Schreiben ist ja erstmal eine Methode das Lesen zu lernen und nicht das Rechtschreiben. Und das funktioniert ja sehr gut, meine Tochter hat sich damit weit vor Schulbeginn das Lesen beigebracht. Ich hatte ihr die Buchstaben immer als Laute gesagt, sie hat dann irgendwann angefangen auf Zettel Wörter nach Gehör zu schreiben, die sie dann Monate (wenn nicht gar ein Jahr später) auch lesen konnte.

[Rabaukenmama]

Wie genau man bei Kindern vorgehen soll, die sich das Schreiben auf diese Weise selbst beibringen, weiß ich auch nicht. Sicherlich nicht indem man die Worte korrigiert und alles noch mal schreiben lässt. Aber diese Kinder sind ja in der Regel auch sehr lesewütig und vielleicht lässt sich das verbinden? Beim gemeinsamen Lesen einfach mal darauf zeigen. Ich denke, gerade diese Kinder speichern Worte schnell richtig ab.

Ich bin mir sogar relativ sicher dass mein Sohn durch das lesen viele Worte richtig abspeichern wird. Aber es geht um freies, spontanes Schreiben und in unserem Fall kam das VOR dem lesen. Mein Sohn hat sich ab einem Alter von 18 Monaten für Buchstaben interessiert. Mit 2,5 Jahren hatten wir Diskussionen, warum die Buchstaben in manchen Markenlogos (z.B. das E bei Espirit) nicht "richtig" geschrieben sind. Ich glaube sogar, dass mein Sohn Bilder von Wörtern im Kopf hatte, bevor er feinmotorisch überhaupt noch imstande war, Buchstaben zu schreiben.

Beim lesen darauf zeigen - wie meinst Du das? Wenn mein Sohn spontan bestimmte Wörter falsch schreibt (z.B. Kesesose) habe ich ja nicht sofort ein Buch mit dem korrekt geschriebenen Wort zur Hand.

Aber momentan ist das schreiben ohnehin uninteressant - im Moment wird nur gelesen, nicht aus Büchern, aber sonst überall.

[Momo]

Beim Schreibenlernen glaube ich auch, dass es Kinder ausbremst, wenn man sie durch Korrekturen unterbricht. Dies beobachte ich zumindest bei meiner Tochter, der es sehr viel Spaß macht, Wörter nach Gehör zu schreiben. Es geht bei ihr um die pure Freude daran, etwas selbst zu schreiben, ganz alleine nach Gehör. Würde ich sie korrigierend unterbrechen, wäre die Freude bald dahin und sie hätte sicherlich irgendwann keine Eigenmotivation mehr dazu.
Nun ist sie andererseits auch noch sehr jung, wie es für Schulkinder die beste Methode ist, ein zweischneidiges Schwert. Die Eigenmotivation und Freude am Schreiben halte ich für sehr wichtig, doch welchen Aufwand das "Umlernen" letztendlich macht, ist bestimmt sehr individuell verschieden. Kinder sind jedoch sehr flexibel. Wenn sie erstmal etwas gefestigter sind, sicher nach Gehör schreiben können, kommt vielleicht von ganz allein der Wunsch, das Wort korrekt schreiben zu wollen. Oder die Bereitschaft, Rechtschreibung lernen zu können, ohne aus dem "Flow" zu kommen.

Momo

[BiHa]

Ich bin mir sogar relativ sicher dass mein Sohn durch das lesen viele Worte richtig abspeichern wird. Aber es geht um freies, spontanes Schreiben und in unserem Fall kam das VOR dem lesen. Mein Sohn hat sich ab einem Alter von 18 Monaten für Buchstaben interessiert. Mit 2,5 Jahren hatten wir Diskussionen, warum die Buchstaben in manchen Markenlogos (z.B. das E bei Espirit) nicht "richtig" geschrieben sind. Ich glaube sogar, dass mein Sohn Bilder von Wörtern im Kopf hatte, bevor er feinmotorisch überhaupt noch imstande war, Buchstaben zu schreiben.

Beim lesen darauf zeigen - wie meinst Du das? Wenn mein Sohn spontan bestimmte Wörter falsch schreibt (z.B. Kesesose) habe ich ja nicht sofort ein Buch mit dem korrekt geschriebenen Wort zur Hand.

Aber momentan ist das schreiben ohnehin uninteressant - im Moment wird nur gelesen, nicht aus Büchern, aber sonst überall.

Ich finde es toll, was Dein Sohn schon kann. Und wenn er jetzt überall liest, dann lassen sich ja solche Worte wie "Kesesose" auch im Supermarkt zeigen. Ich wollte nämlich nicht damit ausdrücken, dass man sofort ein Buch holen soll, um zu zeigen, wie es richtig geschrieben wird, sondern dann wenn es passt. Also zum Beispiel beim Einkaufen oder wenn das Wort eben mal beim Buchlesen auftaucht. Da Du Dir ja anscheinend auch Worte merkst, die er geschrieben hat, würde das doch gut zusammenpassen.

LG BiHa

[alibaba]

Wenn der Autor des von dir erwähnten Buches dazu rät, die Kinder nicht nach Gehör schreiben zu lassen, dann frage ich mich, ob er noch nie darauf gekommen ist, dass es Kinder gibt, die einfach von sich aus beginnen, nach Gehör zu schreiben. Wie dann agieren? Ihnen das schreiben überhaupt verbieten oder jeder falsch geschriebene Wort korrigieren und noch mal richtig schreiben lassen?

Nun, ich denke, wir sollten hier nach Alter trennen. Ich denke mal, das der Autor Schulkinder meint. Und hier ist es in der Tat wohl so, ab dem Zeitpunkt wo der Schrifterwerb in die Phase geht wo es intensives lernen ist, sollte nicht mehr nach Gehör geschrieben werden, sondern dem Kind die Überprüfung des Wortes mitgegeben werden. Hier erfolgt das mittels Silbenbögen und die Rückführung des Wortes zur Wortfamilie. DAS jedoch wird in der Schule gelehrt.

Ein Kind oder einen Menschen zu korrigieren kann ja immer auf zwei Arten geschehen. Entweder ich sage: Das ist falsch! Oder aber ich lobe und verweise auf die richtige Schreibweise mit einer entsprechenden positiven Bemerkung. Du hast ganz toll geschrieben, schau mal wie ich das schreibe. Wenn man positiv bleibt ist auch eine Korrektur positiv. Gehe ich aber in die Das-ist-falsch -Methode über, wird jeder, nicht nur ein Kind, schnell die Lust verlieren.

im Übrigen lernt man richtig schreiben NICHT durch lesen. Ich weiß gar nicht, wer dieses hartnäckige Gerücht in die Welt gesetzt hat. Mein Sohn liest bereits so, das er die Wörter nicht mehr liest, also Buchstabe für Buchstabe, sondern eher so ein überfliegen ist. Ich weiß gar nicht wie ich das am besten beschreiben kann. Außderdem liest er Bücher/Wörter deren Rechtschreibung oder die Auseinandersetzung damit erst in höheren Klassen erfolgt.

Die richtige Rechtschreibung bzw. die Grammatik oder andere Dinge des Schrifterwerbs unterliegen Regeln und diese muss mir erst mal jemand erklären. Hier an unserer Schule schreiben viele die Diktate nur richtig, weil sie sie geübt haben und nicht weil sie sie einfach so können.

VG

[Rabaukenmama]

Ein Kind oder einen Menschen zu korrigieren kann ja immer auf zwei Arten geschehen. Entweder ich sage: Das ist falsch! Oder aber ich lobe und verweise auf die richtige Schreibweise mit einer entsprechenden positiven Bemerkung. Du hast ganz toll geschrieben, schau mal wie ich das schreibe. Wenn man positiv bleibt ist auch eine Korrektur positiv. Gehe ich aber in die Das-ist-falsch -Methode über, wird jeder, nicht nur ein Kind, schnell die Lust verlieren.

Ich bezweifle ob das klappt, vor allem weil mein Sohn längst weiß, dass es bei jedem Wort nur eine richtige und etliche falsche Schreibweisen gibt. Das dann so hinzustellen als würde ICH es soundso machen und er eben anders würde in mir auch ein komisches Gefühl erzeugen. Es gibt ja wirklich viele Dinge, die eben jeder aus "seine" spezielle Weise macht und wo das auch ok ist. Damit meine ich z.B. wie man einen Baum zeichnet, wie man beim kehren den Besen hält, wie man von Fahrrad absteigt,...

..aber mein Sohn bekommt garantiert mit wenn ich unterschwellig meine "ich mache es RICHTIG" und interpretiert dann korrekt "meines war falsch" - was ja auch stimmt. Da würde mir gefühlsmäßig sogar leichter fallen zu sagen "das ist falsch" weil es ehrlicher ist und ich nicht erwarte, dass mein Sohn eine Schreibweise als "richtig" erkennen soll, die ich ihm als andere Abart unterjubeln will.

im Übrigen lernt man richtig schreiben NICHT durch lesen. Ich weiß gar nicht, wer dieses hartnäckige Gerücht in die Welt gesetzt hat. Mein Sohn liest bereits so, das er die Wörter nicht mehr liest, also Buchstabe für Buchstabe, sondern eher so ein überfliegen ist. Ich weiß gar nicht wie ich das am besten beschreiben kann. Außderdem liest er Bücher/Wörter deren Rechtschreibung oder die Auseinandersetzung damit erst in höheren Klassen erfolgt.

Die richtige Rechtschreibung bzw. die Grammatik oder andere Dinge des Schrifterwerbs unterliegen Regeln und diese muss mir erst mal jemand erklären. Hier an unserer Schule schreiben viele die Diktate nur richtig, weil sie sie geübt haben und nicht weil sie sie einfach so können.

Da glaube ich, dass Kinder einfach unterschiedlich "funktionieren". Ich habe gerade in Sachen Grammatik schon in der Volksschule kaum Fehler gemacht und das auch in Bereichen, wo andere Schwierigkeiten hatten (z.B. 3. und 4. Fall) - und zwar längst BEVOR das in der Schule durchgenommen wurde. Später war ich dann erstaunt wie viele Regeln es für die Dinge gibt, die ich ohnehin längst instinktiv richtig geschrieben habe. Das führe ich aber schon darauf zurück, dass ich als Kind sehr viel gelesen habe - woher sollte ich es sonst wissen? Da ich in einer Kleinstadt mit starker Mundart und schlampiger Sprechweise aufgewachsen bin habe ich es bestimmt nicht vom hören abgeleitet.

Ein Onkel von mir ist das Gegenbeispiel. Der war Sonderschüler wegen schwerer Legasthenie und schaffte es, auf einer A4 Seite 40 Rechtschreib- und Grammatikfehler zu machen. Und das, obwohl er sonst sehr intelligent war (und noch ist) und ebenfalls von klein auf sehr viel gelesen hat. Aber bei ihm ist die korrekte Schreibweise und Grammatik offensichtlich nicht "hängengeblieben" weil er sich beim lesen ausschließlich auf die Aussage konzentriert hat.