Hallo

[Rabaukenmama]

Ihre Vermutung geht dahin, das meine Motte schon seit sie sehr Klein war, auf ihre Ernährung achten muss. Schon immer musste sie Nahrungsmittel meiden. mal mehr mal weniger.

Darin sehe ich keinen Grund für vorzeitige Vernunft. Ich kenne einige Kinder mit Nahrungsmittelintoleranzen, wo das (teils strenge) Ernährungsprogram Auswirkungen auf das sonstige Verhalten hat.

Der zweite Grund ist mir sehr unangenehm. Aber es ist ein Teil meiner und ihrer Geschichte. Ich war zwischen ihrem 2 und 4 Lebensjahr Magersüchtig und Depressiv. Habe mich zwar bemüht, sie abzuschirmen, aber natürlich gelingt so etwas nur bedingt.

Das ist schon eher etwas, was Kinder beeinflusst. Und vor den eigenen Problemen "abschirmen" kann man sie nicht, so sehr man es als Eltern auch versucht. Bei mir war es ähnlich als ich die Diagnose "gehörlos" vom Kleinen bekommen habe. Bin zwar nicht depressiv geworden, habe aber irgendwie auf eine Art "Überlebens-Modus" umgeschaltet und nur noch funktioniert. Dann kam die Zeit der Entscheidung ob Hörimplantate-OP oder nicht. Meinungen von allen Seiten, Angst, mich "falsch" zu entscheiden... dann die Zeit vor der OP: 4 Terminverschiebungen weil der Kleine nicht gesund genug war, jedes Mal mit umplanen (Unterbringung des Großen bei meinen Eltern, Absage der anderen Termine), aufschieben der Ängste, Erwartungen, Hoffnungen,...

Rückblickend selbstverständlich dass mein Großer darunter gelitten hat und begonnen hat, wieder einzunässen. Nur weiß ich auch heute nicht, wie ich das hätte "besser" machen können. Ich bin nur ein Mensch, keine Maschine, die alles Belastende wegschalten kann wenn sie sich den Kindern zuwendet.

Jedes Kind reagiert, wenn es spürt, dass bei den Eltern was "nicht stimmt". Sowohl mein Mann als auch ich waren monatelang in ständiger Anspannung - klar merken das die Kinder, so klein können sie gar nicht sein. Und jede Kind reagiert anders, teils mit helfen- oder schonen-wollen, teils mit Einforderung von Aufmerksamkeit durch Provokation, teil mit Rückzug.

Aber ich habe aus der Zeit etwas gelernt: erstens dass die Erwartungshaltung, immer alles "richtig" machen zu müssen so großen Druck in mir erzeugt hat, dass ich bewusst daran gearbeitet habe, sie abzulegen. Zweitens dass Kinder sich von Phasen, wo die Erwachsenen nicht das geben können, wozu sie in gutem psychischem Zustand imstande wären, schnell zurücklassen, wenn wieder (positive) Normalität einkehrt.

Laut Untersuchung beim Kinderpsychologen ist sie ein glückliches, offenes, kommunikatives Kind sei, das sehr, sehr Intelligent und sehr gute Empatiewerte hätte. Sie spürt vermutlich einfach sehr genau, wann es mir schlechter geht und will mich schützen, mir helfen. Meine Tochter sei kein Kind mit Größen Problemen. So sollte ich wohl beruhigt sein. Mal schauen, ob ich es auch sein kann.

Bite, genieß einfach dass du Deine Krise überstanden hast und mach Dir keinen Kopf was für Probleme VIELLEICHT IRGENDWANN einmal auf dich zukommen könnten. Entweder machst du Dir umsonst Sorgen (und zerstörst damit das HEUTE) oder es kommen wirklich einmal Probleme auf dich zu, die du aber im vorhinein weder erkennen noch verhindern kannst. Vertrau darauf, wenn es einmal sein sollte IN DER SITUATION die Kraft zu haben, EUREN Weg zu finden .

Kinder sind von der Wesensart her ohnehin sehr verschieden. Das merke ich bei meinen zwei Buben immer wieder. Mein Kleiner braucht klare Strukturen und Abläufe, ist sehr ordentlich, sehr kontrolliert in seinen Bewegungen, kann sich stundenlang mit einer Sache beschäftigen, hat aber extreme Trotzanfälle und will immer und überall seinen Kopf durchsetzen. Wenn jemand etwas tut, was er nicht will, kann er locker 1-2 Stunden beleidigt sein und mit Verachtung strafen. Dinge, die er nicht kann, übt er mit Eselsgeduld stundenlang, bis er sie beherrscht.

Der Große dagegen ist kompromissbereit (geflügeltes Wort ist "Na gut!"), spontan, schlampig, zappelig, oft überdreht, meistens lustig und begeisterungsfähig. Wenn ihm etwas nicht gleich gelingt neigt er aber zum aufgeben. Wutanfälle sind kurz und schmerzlos, bestehen meistens nur aus einem kurzen Protest-Heuler und 30 Sekunden später ist alles wieder ok.

Wichtig ist für mich immer wieder, beide Kinder dort abzuholen, wo sie sind, und nicht darüber nachzudenken, wie sie sich meiner Vorstellung nach verhalten "sollten". Klar fiele mir für beide was ein, womit sie es - meiner Meinung nach - "leichter" im Leben hätten - aber so ist nun mal nicht ihre Wesensart.

Ich danke euch auf jeden Fall für Denkanstöße. Und ich melde mich nochmal wegen der Sache mit dem Loben.

Ich glaube - ehrlich gesagt - nicht, dass loben oder nicht-loben viel am Verhalten deiner Tochter ändern würde.

Es gab Zeiten, wo Kinder mit dem Verhalten deiner Tochter, genau der Vorstellung der meisten Menschen entsprochen haben. Und es gab damals wie heute Kinder, die früher erwachsen und "vernünfitg" wurden als andere. Nur, weil man uns heute einreden will, dass Kinder "möglichst lange Kind sein sollen" ist es nicht unsere Aufgabe, unsere Kinder dahin bringen zu wollen, dieser Erwartungshaltung zu entsprechen.

[Momo]

Rabaukenmama hat geschrieben:

In meiner Beobachtung ist es nämlich genau umgekehrt: die Erwachsenen, die es immer allen recht machen wollten, wurden selten bis gar nicht gelobt sondern - ganz im Gegenteil - viel kritisiert.

Lob und Kritik haben die gleiche Mutter- die Bewertung! Wenn auch die Folgen des ständigen Kritisiert- werdens viel schneller deutlich werden und offensichtlicher sind, so haben doch Lob und Kritik langfristig den gleichen Effekt- Sie lenken ab vom Prozess (ich kann es nur immer wieder schreiben) und lenken den Fokus auf das Ergebnis. Lob und Kritik macht Kinder in gewisser Weise süchtig- entweder nach mehr Lob oder danach, endlich statt Kritik auch mal Lob zu ernten. Doch der eigentliche persönliche Prozess des Kindes gerät in den Hintergrund und das Kind lernt nicht primär individuell und selbstständig aus seinem Tun (ganz offen und ohne die Absicht, ein Lob ernten zu wollen), sondern es lernt fremdbestimmt aus der Reaktion von Anderen. Vielleicht konnte ich es so verständlicher beschreiben...

Momo

[Momo]

Rabaukenmama hat geschrieben:

Ich verstehe was du meinst, aber nicht, wie du darauf kommst. Kennst du solche Menschen (also Erwachsene), denen es nur um das Ergebnis (also das "Lob") geht, und nicht mehr um den Prozess? Weißt du, wie viel und intensiv diese Menschen als Kinder gelobt wurden und führst du das erwachsene Verhalten darauf zurück?

Oh ja, ich wage zu behaupten, dass es vielen Erwachsenen um das Ergebnis geht und nicht um den kreativen Prozess und ich nehme mich davon nicht aus! Wir Erwachsenen haben in den meisten Situationen dieses freie und spielerische Herangehen an Situationen und Aufgaben leider verlernt. Doch Kinder bringen diese Gabe ganz natürlich mit, ein riesengroßes Geschenk!
Da Kinder so klar und ehrlich das Verhalten der Eltern spiegeln, kann man auch sehr schnell am Verhalten der Kinder sehr viel erkennen. Bei vielen Kindern ist die erste Frage, nachdem sie ein Bild gemalt haben "Ist es schön geworden?" Oder auch "Das kann ich nicht! Male Du das, das sieht viel besser aus!" Oder "Habe ich den Handstand gut gemacht?" "Sehe ich schön aus?" Ich könnte die Liste unendlich weiterschreiben. Beobachte mal Kinder in Deinem Umfeld. Ist es nicht schade, wenn Kindern das Urteil so wichtig wird? Oder wenn Dinge so gemacht werden, dass sie anderen gefallen und nicht einfach kreativ einfach so, wie es den Kindern in diesem Moment einfällt? Wie soll da ein "Flow" bei der Tätigkeit entstehen?
Momo

[Bliss]

In meiner Beobachtung ist es nämlich genau umgekehrt: die Erwachsenen, die es immer allen recht machen wollten, wurden selten bis gar nicht gelobt sondern - ganz im Gegenteil - viel kritisiert.

Wenn ich von nicht loben spreche schließt das selbstverständlich negatives Lob, also Kritik mit ein. Nicht bewerten heißt also weder kritisieren noch loben und auch nicht ignorieren. Also das Kind wahrnehmen, aber ohne Bewertung.

Ich weiss nicht, ob meinen Kinder solche Exoten sind, aber wenn sie mir ein selbstgemaltes Bild zeigen kommen sie mit einem: schau mal, was ich gemalt habe an. Und dann wollen sie von mir kein: schön gemalt oder so was hören, sondern sie wollen über das Bild sprechen.

Von anderen Kinder hingegen höre ich oft: Hab ich das gut gemalt? Dann kommt ein Ja von den Eltern und oft ist die Sache damit dann erledigt. Kann natürlich sein, dass diese Kinder wirklich nur wissen wollen, ob das Bild in den Augen der Eltern gut gelungen ist und meine Kinder mich sowas gar nicht erst fragen, weil sie mich für einen Kunstbanausen halten, dessen Urteil eh unerheblich ist. Aber wenn ich z.B dann nach dem gut gemacht der Eltern zu dem Bild sage: He, du hast ja .... gemalt, dann sprudelt es manchmal richtig aus ihnen raus. Und das wird durch ein einfaches: sehr gut, gut oder weniger gut abgewürgt.



Minimal: ich habe ja mehrer Kinder, von daher kann ich sagen, dass loben oder nicht allein nicht dafür verantwortlich ist, ob ein Kind perfektionistisch ist oder nicht. Meine Nummer 3 ist auch so ein kleiner Perfektionist, der ungern Fehler macht und sie dann auch weniger gern zugibt. Aber ein wenig bringt es schon. Auch wenn man so einem Kind besonders oft zeigt, dass man selber auch nicht perfekt ist und dass Fehler an sich gerade in der Übungsphase noch nichts schlimmes sind, sondern man sogar aus ihnen lernen kann.

[Momo]

Bliss hat geschrieben:

Ich weiss nicht, ob meinen Kinder solche Exoten sind, aber wenn sie mir ein selbstgemaltes Bild zeigen kommen sie mit einem: schau mal, was ich gemalt habe an. Und dann wollen sie von mir kein: schön gemalt oder so was hören, sondern sie wollen über das Bild sprechen.

Von anderen Kinder hingegen höre ich oft: Hab ich das gut gemalt? Dann kommt ein Ja von den Eltern und oft ist die Sache damit dann erledigt. Kann natürlich sein, dass diese Kinder wirklich nur wissen wollen, ob das Bild in den Augen der Eltern gut gelungen ist und meine Kinder mich sowas gar nicht erst fragen, weil sie mich für einen Kunstbanausen halten, dessen Urteil eh unerheblich ist. Aber wenn ich z.B dann nach dem gut gemacht der Eltern zu dem Bild sage: He, du hast ja .... gemalt, dann sprudelt es manchmal richtig aus ihnen raus. Und das wird durch ein einfaches: sehr gut, gut oder weniger gut abgewürgt.

Diese Erfahrung teile ich vollkommen!

Schöne Grüße von Momo

[Rabaukenmama]

Lob und Kritik haben die gleiche Mutter- die Bewertung! Wenn auch die Folgen des ständigen Kritisiert- werdens viel schneller deutlich werden und offensichtlicher sind, so haben doch Lob und Kritik langfristig den gleichen Effekt- Sie lenken ab vom Prozess (ich kann es nur immer wieder schreiben) und lenken den Fokus auf das Ergebnis. Lob und Kritik macht Kinder in gewisser Weise süchtig- entweder nach mehr Lob oder danach, endlich statt Kritik auch mal Lob zu ernten. Doch der eigentliche persönliche Prozess des Kindes gerät in den Hintergrund und das Kind lernt nicht primär individuell und selbstständig aus seinem Tun (ganz offen und ohne die Absicht, ein Lob ernten zu wollen), sondern es lernt fremdbestimmt aus der Reaktion von Anderen. Vielleicht konnte ich es so verständlicher beschreiben...

Sorry, es deckt sich trotzdem nicht mit meiner Beobachtung. Abgesehen davon sind für mich Lob, Kritik oder Belohnung immer noch verschiedene Dinge - so wie Äpfel, Kirschen und Nüsse verschieden sind, obwohl alles am Baum wächst.

Ich verstehe zwar, was du mit "Fokus auf dem Ergebnis" meinst, finde aber die Aussage, dass ein Kind, welches gelobt wurde, nicht mehr primär und selbstständig zu lernen imstande ist, schlichtweg gewaltig übertrieben.

Genauso könnte ich behaupten dass Kinder, welche körperliche Nähe bekommen, danach süchtig werden und da sie ja als Erwachsene nicht ständig nach körperlicher Nähe bei anderen suchen sollen wäre es das Beste, ihnen von klein auf Nähe zu verweigern (NEIN, das ist nicht meine Ansicht, nur ein Vergleich!). Dabei ändert sich die Einstellung vom Kind im Laufe der Zeit und vor allem in der Pupertät. Heute ist bekannt, dass genügend Nähe notwendig ist um später, nach Entwicklung der Eigenständigkeit (in der Pupertät), nicht mehr auf Nähe angewiesen zu sein.

So ähnlich sehe ich das mit Aufmerksamkeit, unabhängig davon, ob diese Aufmerksamkeit mit Worten wie "Das sieht gut aus!" oder "Ich sehe du malst ein Bild..." kommt. Da ist nicht eines das "wertfreie" Zuwendung geben und das andere das böse, süchtig machende Lob. Auch bei neutralem Feedback merkt ein Kind ja an Tonfall und Körpersprache ob seine Handlung angenommen wird oder nicht. Die Aussage "Ah, du übst Handstand" kann entweder freudig-interessiert oder mißmutig-ablehnend rüberkommen - und stellt somit auch dann eine Form von Bewertung dar, wenn die Formulierung an sich neutral ist.

Und Kinder machen (vor der Pupertät) nun mal viele Dinge, um den Eltern zu gefallen. Schon Kleinkinder immitieren Handlungen und ahmen sie im Spiel nach. Das geschieht unter anderem auch (nicht nur!) in der Erwartung von Feedback. Und da spielt mMn keine Rolle ob man sagt "Ah, du hast Messer, Gabel und Löffel verteilt" oder "Das Tisch-decken ist Dir gut gelungen!".

In der Pupertät wird dann das Feedback der Eltern immer unwichtiger, unabhängig ob als Lob oder neutral. So, wie das kleinere Kind, welches körperliche Nähe gesucht hat, kein Kuschel-Junkie wird, wird aus dem Kind, welches Feedback gesucht hat,(egal ob als Lob oder das, was du "neutral" nennst) kein unselbstständiger Lob-Junkie, der als Erwachsener ständig jedem Lob hinterhereifert.

Kinder (und Menschen allgemein) funktionieren nicht so, dass man gewisse Dinge tut und dann stellt sich ein bestimmtes (erhofftes oder befürchtetes) Verhalten ein. Sie habe ihre eigenen Prioritäten und das ist auch gut so!

Ich weiss nicht, ob meinen Kinder solche Exoten sind, aber wenn sie mir ein selbstgemaltes Bild zeigen kommen sie mit einem: schau mal, was ich gemalt habe an. Und dann wollen sie von mir kein: schön gemalt oder so was hören, sondern sie wollen über das Bild sprechen.

Mein Sohn sagt genauso "Schau mal, was ich gemalt habe" - obwohl ich nicht bewusst auf Lob verzichte. Und über ein Bild sprechen kann immer und wenn da ein "das sieht toll aus" (wenn ich es so meine) dabei ist richtet das mMn keinerlei Schaden an. Heute habe ich beim zeichnen bewusst nich gelobt und es war keinerlei Unterschied zum loben. Meinem Sohn geht´s definitiv ums Feedback, nicht darum, mit einem "Gut gemacht" abgefertigt zu werden.

Von anderen Kinder hingegen höre ich oft: Hab ich das gut gemalt? Dann kommt ein Ja von den Eltern und oft ist die Sache damit dann erledigt. Kann natürlich sein, dass diese Kinder wirklich nur wissen wollen, ob das Bild in den Augen der Eltern gut gelungen ist und meine Kinder mich sowas gar nicht erst fragen, weil sie mich für einen Kunstbanausen halten, dessen Urteil eh unerheblich ist. Aber wenn ich z.B dann nach dem gut gemacht der Eltern zu dem Bild sage: He, du hast ja .... gemalt, dann sprudelt es manchmal richtig aus ihnen raus. Und das wird durch ein einfaches: sehr gut, gut oder weniger gut abgewürgt.

Ob man mit den Kindern über ihre Werke kommuniziert oder nicht hat nichts damit zu tun, ob man lobt oder nicht.

Auch wenn man so einem Kind besonders oft zeigt, dass man selber auch nicht perfekt ist und dass Fehler an sich gerade in der Übungsphase noch nichts schlimmes sind, sondern man sogar aus ihnen lernen kann.

Endlich mal ein Punkt, wo wir übereinstimmen! Wobei Fehler gar nichts schlimmes sind - Übergangsphase hin oder her !

[Momo]

Rabaukenmama hat geschrieben:

Genauso könnte ich behaupten dass Kinder, welche körperliche Nähe bekommen, danach süchtig werden und da sie ja als Erwachsene nicht ständig nach körperlicher Nähe bei anderen suchen sollen wäre es das Beste, ihnen von klein auf Nähe zu verweigern

Was ist denn das für ein Vergleich? Körperliche Nähe ist selbstverständlich ein Grundbedürfnis des Menschen und wenn es einem von den Eltern nicht gegeben wird, holt sich ein Kind es irgendwo anders. Gesehen zu werden ist auch ein Grundbedürfnis, doch bewertet werden nicht! Das ist ein wichtiger und großer Unterschied.

Momo

[Bliss]

Was die körperliche Zuwendung angeht ist das für mich auch eine ganz andere Baustelle und gehört gerade bei Babys in Kategorie Grundbedürfnis wie Nahrung etc.

[
Kinder (und Menschen allgemein) funktionieren nicht so, dass man gewisse Dinge tut und dann stellt sich ein bestimmtes (erhofftes oder befürchtetes) Verhalten ein. Sie habe ihre eigenen Prioritäten und das ist auch gut so!

Naja, wenn das so wäre, dann könnten Manipulationstechniken Menschen ja nichts anhaben. Zumindest kurzfristig sieht das doch bei vielen anders aus.

Mein Sohn sagt genauso "Schau mal, was ich gemalt habe" - obwohl ich nicht bewusst auf Lob verzichte. Und über ein Bild sprechen kann immer und wenn da ein "das sieht toll aus" (wenn ich es so meine) dabei ist richtet das mMn keinerlei Schaden an. Heute habe ich beim zeichnen bewusst nich gelobt und es war keinerlei Unterschied zum loben. Meinem Sohn geht´s definitiv ums Feedback, nicht darum, mit einem "Gut gemacht" abgefertigt zu werden.

Ja eben. Kinder wollen meistens eigentlich was anderes als Bewertung. Warum also bewerten und sich die damit verbundenen Risiken einhandeln?

Ob man mit den Kindern über ihre Werke kommuniziert oder nicht hat nichts damit zu tun, ob man lobt oder nicht.

Natürlich kann man theoretisch auch beides tun. Ich stell nur fest, dass vielfach nur ein toll oder so kommt und der Eltenteil gar nicht mal richtig hingeschaut hat. Mag daran liegen, dass ich andere Eltern halt auch vor allem in Situationen erlebe, wo deren Hauptaufmerksamkeit nicht beim Kind liegt und es zuhause anders ist. Ich wünsche es den Kindern ja.

[Rabaukenmama]

Ich geb´s auf - wir kommen ohnehin nicht auf einen gemeinsamen Nenner .

In all den Jahren habe ich noch nie ein Kind erlebt, welches von ehrlichem Lob frustriert gewesen wäre. Ich habe Kinder gesehen, die stinkwütend waren weil sie gemaßregelt worden sind, Kinder, die auf Grund von fehlendem Interesse "eingegangen" sind wie Blümchen, Kinder, die zu sich selbst und anderen sehr hart waren weil ihnen zu viel Härte widerfahren war...aber kein einziges, welches offensichtlich unter ehrlichem Lob nachhaltig gelitten hat.

Ebenso kenne ich keinen Erwachsenen, wo ich ein fehlen von Kreativität irgendwie mit (zu viel) Lob in der Kindheit in Zusammenhang bringen kann.

Dass einem Kind, welches nicht wahrgenommen wird, ein nebenbei gesagtes "Gut gemacht" oder "Schön" lieber ist als gar keine Reaktion ist mir klar. Ebenso wie einem hungernden Kind ein kleiner Happen lieber ist als gar nichts - aber ein ordentliche Mahlzeit ersetzt es nicht. Ebenso ERSETZT ein Lob nicht die Auseinandersetzung mit dem Kind - dass es deshalb aber Schaden anrichtet kann ich - aus meiner Beobachtung - nicht bestätigen.

Das ist mein letzter Beitrag zu dem Thema, die Diskussion ist ohnehin schon verfahren und es wird keiner den andere überzeugen können.

[Momo]

Durch Zufall bin ich auf eine Erkenntnis von Aristoteles gestoßen, die ich in diesem Zusammenhang passend finde. Es ist seine These von "Poiesis und Praxis". Dies beschreibt zwei Arten, etwas zu tun. Bei der "Poiesis" dreht sich alles um das Resultat, das Ziel liegt in der Zukunft (Geld verdienen, befördert werden "gelobt werden"). Bei der "Praxis" geht es andererseits nicht um das Resultat sondern um die Handlung und um den Prozess. Die Handlung wird nicht (nur) getan, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, sondern das Tun an sich wird als schön und erfüllend erlebt. Menschen, die diese Gabe haben, erleben großes Glück durch ihr Tun.

Dies nur noch mal als Gedankenspiel von meiner Seite- was sich jeder Einzelne daraus ziehen mag, bleibt Euch überlassen

Schöne Grüße von Momo