Auf Knopfdruck aggressiv - was tun?

[Meine3]

Hallo nochmal,

@meine3
Er sagt, es macht ihm Spaß, er findet das lustig. Ein ander Mal sagte er auch sowas wie "ich weiß nicht wie ich sonst mit ihm reden soll" aber das kann er auch von uns übernommen haben weil wir darüber mal gesprochen haben und versucht haben, ihm Alternativen zu zeigen. Vielleicht waren wir da aber nicht ausdauernd genug.

Die Aussage "es macht mir Spaß" kenne ich von meinem Sohn auch und ja, mich hat das auch enorm verunsichert und auch wütend gemacht. Teilweise konnte ich meinen Sohn nicht mehr als "liebes Kind" sehen , ich hatte einfach große Angst, dass er irgendwie nicht in der Lage ist empathisch zu sein. Dabei war das Quatsch, da er in ganz vielen anderen Situationen gezeigt hat, dass er sehr wohl empathisch, mitfühlend und liebevoll, sowie sozial ist. Heute weiß ich, dass er auf keinen Fall "böse" war, auch nicht in den Momenten, wo er solche Aussagen getroffen hat. Er hat in diesem Moment seine Faszination über die Reaktion des Kindes sehr viel mehr wahrgenommen als das Unbehagen des Gegenübers. Wenn man ihn aber darauf aufmerksam gemacht hat, dann hat er das schon gesehen, gemerkt und auch verstanden und oft hat er sich geschämt.

Das "ich weiß nicht wie ich mit ihm reden soll" zeigt doch eigentlich ganz deutlich, wo das Problem liegt... Er liebt seinen Bruder und möchte in Kontakt treten, wählt hierfür aber sehr unpassende Strategien. Es könnte tatsächlich sein, dass dahinter Asperger oder eine andere Wahrnehmungsstörung steckt (bei unserem Sohn könnte ja auch ADHS dahinterstecken, das konnte nur "leider" nicht eindeutig ermittelt werden, da die ermittelten Werte eben grenzwertig waren) und er wirklich (manchmal oder immer?) nicht in der Lage ist, den Gefühlszustand oder sagen wir die Kommunikationsmittel, die dem Mini zur Verfügung stehen zu deuten, zumal er diese Probleme ja auch mit anderen Kindern zu haben scheint. Es kann aber auch sein, dass er einfach ein wenig länger als andere Kinder für diesen Entwicklungsschritt braucht. Denn das andere Menschen durch unsere Aktionen verletzt werden können, das ist Babies und Kleinkindern (noch) nicht bewusst. Wann dieses Bewusstsein eintritt, ist unterschiedlich. Meine 3. beißt gern, ist, wenn sie übermütig wird, wird oft körperlich "grob", ohne es böse zu meinen, sie ist einfach ein sehr "intensives" und temperamentvolles Kind (gebissen oder gezwickt hat mein Sohn nie!). Es ist ein hartes Stück Arbeit gewesen, ihr immer wieder verständlich zu machen, dass es Mama weh tut, wenn sie beißt, dass andere Kinder nicht gehauen oder gezwickt werden wollen. In ihrem Alter (sie ist jetzt 2;8 Jahre und dieses Verhalten hat STARK nachgelassen, weil sie mittlerweile versteht, dass andere Menschen auch Gefühle haben ) ist das noch "normal". Durch unsere Tagesmutter, die auch ein Beißkind hatte, hatte ich jemanden an der Seite, der nicht unseren Erziehungsstil in Frage gestellt hat, sondern wusste, dass dies charakterlich bedingt ist und das hat uns auch entlastet. Dennoch war es sehr hilfreich für uns zu lernen, wie wir am besten mit ihr umgehen, wenn sie das unerwünschte Verhalten an den Tag legt. Und durch die konsequente, immer gleiche Reaktion (Nein, das darfst du nicht, das tut dem Kind weh. Schau, das Kind weint!) hat sie gelernt, dass diese Verhalten unerwünscht ist und negative Gefühle beim Gegenüber hervorruft. Im Alter deines Sohnes ist das fehlende "Gefühl für die Grenzen anderer" nur noch bedingt normal. Die Frage ist also hier: steckt eine "Störung" dahinter oder eine Entwicklungsverzögerung in diesem Bereich... Je nachdem gibt es wahrscheinliche dann unterschiedliche Verhaltensweisen, die dem Kind helfen können.

Meine Beziehung zum Mini ist völlig unkompliziert. Er ist ein "richtiges Baby" sagen mein Mann und ich zueinander. Beispiel: Er tut sich weh, weint, schaut zu uns, streckt die Ärmchen hoch, wir nehmen ihn, trösten ihn, benennen seinen Ärger "Ja das tut dir weh...", er duckt sich an, wenn er soweit ist, bieten wir Ablenkung an und alles ist wieder gut. MIt dem Großen ging und geht sowas nicht. Mit Maxi habe ich nie ein Baby gehabt, es war als hätte ich einen Erwachsenen, der dauergefrustet ist, in einem unfähigen und beschränkten Babykörper gefangen zu sein. Robben und krabbeln, Dinge erforschen, reinklettern, etwas in den Mund nehmen, kuscheln, hat er alles gar nicht oder kaum gemacht. Ich staune und genieße diese Entwicklungsschritte beim Mini sehr, weil ich das nicht kenne. Und ich fasziniert bin, wie schön es mit einem Baby sein kann, was einfach KIND ist, unbeschwert und fröhlich.

Ich kann dich sehr gut verstehen, dass du das genießt und "froh" bist, dass es auch anders geht. Und mit Sicherheit ist dir grade durch dein zweites Kind erst aufgefallen, wie "anders" dein Großer reagiert hat. Ich denke, und da möchte ich dir nicht zu nahe treten oder gar dir die Schuld geben, dass er das spürt. Dass es mit ihm "schwer" ist und mit dem Bruder "leicht", grade diese ungesagten, suptilen Gefühle können große Verunsicherung auslösen... Dieses Empfinden und die Tatsache, dass der Kleine pflegeleichter ist, kannst du nicht wirklich ändern. Du machst da nichts "falsch", das ist auf keinen Fall das, was ich damit sagen möchte. Aber vielleicht kannst du versuchen, den Blick auf den Großen zu ändern? Manchmal vergisst man, durch die Sorgen, die Verunsicherung und auch die Frustration über das Verhalten des "anstrengenden" Kindes, es mit liebenden Augen zu betrachten, die positiven Seiten zu sehen und das Gute im Kind. Ich kenne diese Gefühle der Verunsicherung, Frustration und "ich weiß nicht, was ich noch machen soll"-Gefühle nur zu gut und weiß, wie sehr sie einem den Blick auf die positiven Seiten des Kindes nehmen können, oder sagen wir "verdecken", und ich weiß aus Erfahrung, dass es ungemein hilft, wenn man immer wieder versucht den liebenden Blick zu bewahren, ihn die Oberhand gewinnen zu lassen. Kinder spüren das, vor allem wenn sie sehr sensibel und klug sind.

Die Kausalitätsfrage habe ich mir auch schon hunderte Male gestellt. Ist er so, weil die Zeit so schwer war? Oder war es so schwer, weil er diesen Charakter einfach mitbringt? Ich hab keine Antwort.
Wir sind beim ersten Gespräch natürlich auch darauf eingegangen. Die Psychologin hat sich etwa so ausgedrückt "sie haben da sehr viel gemacht, um die Situation zu verbessern, das war sicher nicht leicht. Wir wollen erstmal davon ausgehen, dass sie damit alles nötige getan haben und dass ihr Kind diese Eigenschaften von sich aus mitbringt. Und damit schauen wir dann, wie wir ihm helfen können." Das hat mich enorm entlastet. Denn ihr könnt euch denken, wie sich mein Herz jedes Mal dabei zusammen zieht, wenn ich daran denke, was ich - natürlich unbeabsichtigt, aber ich konnte nicht besser - was ich damals kaputt gemacht habe!

Das kann ich gut verstehen und auch die "Schuldgefühle", die man aufbaut. Der gesunde Menschenverstand kann sehr gut erklären, dass man keine "Schuld" hat, aber das lässt diese Gefühle nicht komplett verschwinden. Ich bin sicher, du weißt:" ich gebe mein Bestes und ich LIEBE mein Kind und ich bin auch nur ein Mensch..." Und das muss man sich immer wieder sagen .

Meine Hebamme war da leider nicht so aufmerksam. Erst als ich mich meinem Frauenarzt geöffnet habe, hat er Klartext mit mir gesprochen und ich verstanden was da vor geht. Da war Maxi allerdings schon fast ein Jahr.

Das ist natürlich sehr unglücklich gelaufen. Das tut mir leid.

...und heute bin ich sein "Ansprechpartner". Er ist mir ähnlich, ich verstehe ihn besser und wir kommen sehr gut miteinander klar SOLANGE wir zu zweit sind.

Das ist doch schonmal schön , dass ihr eine gute Beziehung aufbauen konntet. Ich bin sicher, ihr habt den richtigen Schritt gemacht, das ganze nun mithilfe einer Therapeutin zu beleuchten und es wird euch helfen. Ich würde mich freuen, wenn du weiter berichtest.

[Rabaukenmama]

@Rabaukenmama
Tatsächlich habe ich gerade was von Juul zu lesen da, Leitwölfe und Gordon kenne ich, genauso wie den Artikel. Das Buch über die Aggressionen noch nicht, hab das aber schon auf meiner Liste. Das hole ich mir als nächstes, danke für den Tipp.
Tatsächlich glaube ich nicht dass Eifersucht sein Problem ist. Dafür muss ich ein wenig ausholen.... Er war ein Schreikind, nach dem 1 geb wurde es langsam besser. Ich hatte eine schwere Wochenbettdepression, wir eine gestörte Mutterkindbindung... Unterm Strich, wir hatten eine harte Zeit, die schlimmste meines Lebens und eine harte Probe für uns als Familie. Therapie, Medikamente, Beratung, Training,...Wir haben hart daran gearbeitet und sind stolz wie gut wir das alles in den Griff bekommen haben. Ich kann sagen, wir haben es geschafft! Dann kam der Wunsch nach einem zweiten Kind, es war wieder Kraft da und jede Menge Mut. Unsere Abmachung war, dass mein Mann viel Elternzeit nimmt, mich unterstützen kann und sich um den großen kümmern kann. Er war also die ersten vier Monate komplett zuhause, danach immer mittags und hat den großen abgeholt und dann jetzt nochmal drei Monate komplett zuhause. Es ist ein riesiges Privileg und ich bin unbeschreiblich dankbar dafür, dass das möglich war. Ich hab einen ganz tollen Mann, der für seine Jungs präsent sein möchte. Was ich damit sagen will, es war IMMER jemand für ihn da, das ganze erste Jahr. Wir haben uns immer die Kinder geteilt, und darauf geachtet, dass wir uns abwechseln soweit es mit stillen geht.
Außerdem zeigt er dieses Verhalten auch im Kindergarten und die Probleme dort haben sich im letzten Jahr zugespitzt, waren aber vorher schon da (andere Kinder verstehen sein Spiel nicht, machen es in seinem Augen kaputt, Wutanfälle, Aggressionen, er akzeptiert nicht wenn was vorgegeben wird, etc). Wir haben viel über das Eifersuchtsthema gesprochen und gelesen, aber das haut nicht hin. In unserem Fall glaube ich das tatsächlich.

Liebe Grüße
Hope

Hallo Hope!

Aus deinem ersten Beitrag habe ich entnommen, dass ihr mit dem Verhalten deines Sohnes ziemlich überfordert seit, und dass ihr - in der Hoffnung, irgendetwas könnte "funktonieren" alles mögliche ausprobiert habt: Strafen, ins-Zimmer-schicken, ignorieren, Verbote, Belohnungen, Alternativen bieten zum Energie-rauslassen, Gespräche...was mir dabei nicht klar wurde ist, was wirklich eure EINSTELLUNG zu Erziehung ist. Was sind eure Werte? Wie authentisch seid ihr als Eltern? Worum geht es euch? Um eine gleichwürdige Beziehung zu eurem Sohn oder um ein Rezept, welches ihn dazu bringt, euren Vorstellungen entsprechend zu "funktonieren"?

Sorry wenn das überspitzt rüberkommt, so ist es nicht gemeint . Ich halte euch nicht für egoistische Eltern, für deren Vorstellungen sich das Kind unterzuordnen hat. Natürlich wollt ihr mit beiden Kindern friedlich und auf einer wertschätzenden Basis leben. Und es geht auch nicht drum, dass man nie wütend werden darf oder mal in der Emotion Dinge sagen oder tun, die eigentlich nicht den eigenen Vorstellungen von Erziehung entsprechen. Es geht darum, einen roten Faden zu habe, wie ihr grundsätzlich (innerhalb der Familie) miteinander umgehen WOLLT...

...ich finde diesen roten Faden in deiner Beschreibung nicht. Ich sehe eine Auflistung von Dingen, die ihr "ausprobiert" habt und die Betonung, wie schwierig dieses Kind doch sei. Das kenne ich gut, denn ich habe zwei schwierige Kinder. Mein älterer Sohn hat ADHS und ist hochfunktionaler Asperger-Autist, mein jüngerer Sohn ist gehörlos und frühkindlicher Autist. Wir haben sehr viele schwierige Phasen durchgestanden, aber ohne eine grundsätzliche Richtung, einem grundsätzlichen roten Faden in der Erziehung, wären wir hoffnungslos gescheitert.

Was konkrete Übergriffe zwischen Geschwistern betrifft: da hatten wir den ersten schon in der Woche nach der Geburt unseres jüngeren Sohnes (es war eine ambulante Geburt, ich bin am nächsten Tag schon vom KH heim). Da hat mein älterer Sohn (damals 2 Jahre und 4 Monate als) versucht, "das kleine Baby" mit Gewalt von meiner Brust zu ziehen, als ich es gestillt habt. Ich erinnere mich noch an die roten Striemen in der Kopfhaut meines Babys von den Fingernägeln des älteren Bruders . Später hatten wir mal eine Szene, wo mein älterer Sohn (damals 5 1/2) seinen 3jährigen Bruder mit einem langen Küchenmesser bedroht hat. Und zwischendurch gab es immer mal Knuffe, Tritte, usw., die sich der "Kleine" meistens gefallen hat lassen.

Bei uns in der Familie war der rote Faden wertschätzender Umgang untereinander, Gespräche auf Augenhöhe und vor allem Vertrauen zu unserem älteren Sohn. Natürlich haben wir das nicht immer geschafft, aber wir waren uns zumindest einig, dass DAS der Weg ist, den wir anstreben und gehen wollen. Wenn doch mal (was sehr selten vorgekommen ist) einer von uns im Affekt zugeschlagen hat oder das Kind böse beschimpft oder spontan bestraft hat, dann war das nicht ein Versuch, das Problem damit zu "lösen", sondern einfach menschliches Versagen unsererseits. Wir haben daraus gelernt, dass wir - wie unser Sohn - auch nur Menschen sind, die sich nicht immer überlegt aussuchen, was sie tun oder reflektiert überlegen, wie sie auf eine unangenehme Situation reagieren könnten. Statt dessen sind die Gefühle manchmal einfach mit uns durchgegangen - genau wie bei unserem Sohn. Dieses Erfahrung hat uns bei den Gesprächen auf Augenhöhe sehr geholfen.

Wir konnten uns auch ehrlichen Herzens entschuldigen, wenn wir was getan oder gesagt hatten, was nicht so gemeint war. Und damit meine ich nicht so halbherzige Entschuldigungen, wo dann dem Kind doch wieder vermittelt wird, "selber schuld" zu sein, sondern ehrlich, wo wir z.B. konkret gesagt haben "Es tut mir sehr leid, dass ich dich vorhin so gemein beschimpft habe. Das war absolut nicht in Ordnung von mir! Da habe ich mich total falsch verhalten.". Nicht mehr! Kein "...aber du hättest auch xxx nicht machen sollen..." oder "nächstes Mal machst du xxx nicht, dann mache ich yyy nicht" und auch keine Versprechen "Ich mache es nie wieder!" (was wir ohnehin nicht einhalten könnten). Wir haben einfach versucht, so authentisch wie möglich zu sein und die meiste Zeit ist es uns auch gelungen.

Ob wir damit Erfolg hatten? Ja und nein! Wenn man als Erfolg betrachtet, dass sich das Kind durch so ein elterliches Verhalten in Zukunft besser verhält, dann vermutlich nicht. Wenn man als Erfolg betrachtet, dass sich das Kind als vollwertiges Mitglied der Familie mit Stärken und Schwächen (wie sie alle anderen auch haben) sehen kann, dann schon. Und durch das Vertrauen, unsere Kinder in ruhigen Phasen doch immer wieder mal gemeinsam allein zu lassen, hat sich langfristig auch der gegenseitige Respekt gebessert.

Mein älterer Sohn (mittlerweile 9) hat immer noch Phasen, wo er stinkwütend auf seinen Bruder (7) ist und es kann - selten aber doch - auch immer noch zu körplerlichen Übergriffen (schubsen, treten,...) kommen. Je nach Situation mische ich mich da heute aber nur noch selten ein. Mein jüngerer Sohn ist mittlerweile gleich groß und stark wie sein Bruder und kein Baby mehr. Und mein jüngerer Sohn erkennt heute auch schon die Vorzeichen wenn der Bruder gerade wütend ist, und geht ihm aus freien Stücken aus dem Weg.

Hingegen gibt es auch immer öfter Phasen, wo sie sich gegenseitig was zeigen oder schenken oder nach dem jeweils anderen fragen, wenn der mal nicht da ist. Meine Jungs sind beide Autisten, daher spielen sie auch kaum zusammen. Das ist eine Sache, die wir entweder bedauern oder akzeptieren können. Wir haben uns bewusst fürs akzeptieren entschieden .

Aber hin und wieder haben wir zu Hause Polsterschlachten, wo es ziemlich wild zugeht, und die beide Jungs lieben. Und da kommt es auch schon mal vor, dass sich die beiden gegen mich und meinen Mann "verbrüdern" und wirklich viel Spaß zusammen haben. Dann sind wir fast wie eine normale Familie .

Das, was ich eben geschrieben habe, sind unsere persönlichen Erfahrungen. Wir haben unsere Erziehung nach unseren Werten ausgerichtet und daher waren wir damit authentisch. Wie es weiter gehen wird kann uns niemand sagen, unsere Jungs sind - jeder für sich - immer noch täglich eine Herausforderung. Wir sind konseqent unseren Weg gegangen, unabhängig davon, was andere (meistens mit gesunden, neurotypischen Kindern) für uns "besser" gewusst haben. Wir wissen nicht, ob es mit Strafen, Belohnungen, ignorieren oder sonst-was heute anders wäre als es ist. Wir wissen auch nicht, ob unsere Kinder später mal glückliche, selbstständige empathische Menschen werden. Das einzige, was wir wissen ist, wie WIR gerne zusammen leben WOLLEN, was WIR (als Eltern) an Erziehungsmethoden ablehnen und was wir befürworten und wir haben einen roten Faden, wie wir in schwierigen Situationen agieren WOLLEN (auch wenn das nicht immer gelingt).

[Hope]

Insgesamt ist es bei mir so, dass ich das große Kind GERADE deswegen besonders schätze, weil sie mich herausfordert, ich nicht direkt schlau aus ihr werde und durch sie immer wieder neu denken muss. Inzwischen ist sie auch groß genug, dass ich ihr das genau so auch schon sagen konnte: "Weißt du, die Kleine ist wirklich oft viel unkomplizierter, aber ich mag dich gerade deswegen, weil du es nicht bist. Du bist eben ganz besonders und ich find das richtig gut. Ich lerne von dir soooo viel dazu!"

Da möchte ich auch gerne hin. Mein Großer challengt mich enorm, und eigentlich teile ich die Ansicht, dass man die Kinder die man bekommt auch "schaffen" kann. An manche Tagen kann ich annehmen dass er mich dazu anspornt das beste aus mir rauszuholen, an anderen möchte ich einfach nur weglaufen, weil ich seine Provokationen, sein unendliches Gerede und Gefrage und die vielen Wutanfälle nicht länger aushalten kann.


@meine3

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und bin mir ziemlich sicher, dass dieses Verhalten kein unglücklicher Versuch ist Kontakt aufzunehmen. Denn 1. die Art und Weise wie er das gesagt hat und die Worte die er benutzt hat, sind nicht typisch für ihn. Wir müssen das mal so gesagt haben und er hat sich gemerkt (er hat ein wahnsinns gedächtnis, es ist manchmal gruselig an welche DEtails er sich erinnert...) und wiederholt 2. Wenn er will, schafft er das. Und zwar so, dass ich merke, ja wirklich, er versucht es aber es klappt mal mehr mal weniger gut. Ich erkenne seine guten Absichten und da greife ich selstverständlich ein, wenn es ich merke dass er Unterstützung braucht. und 3. Dieses Verhalten richtet sich zwar AN seinen Bruder (und auch Kinder im Kindergarten, aber nur dort, nicht Musikschule und auch nicht Besucherkinder), aber GEGEN uns, er beobachtet uns dabei ganz genau. Er provoziert uns damit gezielt.

Beispiel
Heute morgen hat er eine Stunde lang mit verstellter aggressiver Stimme und zusammengedrückten Zähnen "Goscha Goscha Goscha..." und noch ein paar andere sinnlose Wörter, die ich gar nicht mehr weiß, gezischt, und zwar laut. Und zwar vor der Sekunde an, wo sein Bruder wach war. Ich habe ihn eine zeitlang machen lassen, aber er hörte nicht auf. Ich bat ihn mehrfach und freundlich, damit aufzuhören "Ich mag das nicht, bitte hör auf damit. Mich ärgert das, lass das bitte sein. usw.... Er schaut mich mit zusammengekniffenen Augen an und macht nochmal absichtlich stärker weiter. Nach dieser Stunde Terror, war ich so sauer, dass ich - wir saßen inzwischen bei Frühstück - laut wurde und schrie "lass das sein!!". Bei ihm regte sich absolut keine Miene, er machte genauso weiter und schaute mich an. Vor Wut kamen mir die Tränen, ich habe den Mini genommen und bin wütend aus dem Raum gegangen. Seinerseits null Reaktion. Er hat in Ruhe alleine zu Ende gegessen während ich mich mit dem Mini heulend in ein anderes Zimmer verzogen habe.Irgendwann musste ich in die Küche rein und er sprach mit mir als wäre nie etwas gewesen. Ich kann das nicht und brauche dann wirklich eine gute zeitlang um mich zu beruhigen.
Gestern habe ich mit ihm UNO gespielt. Wir sitzen auf dem Boden und spielen vor uns hin. Als ich gerade wieder die Karten mische fängt er an, mir seinen Fuß ins Gesicht zu halten. Ich bin irritiert, bitte ihn damit aufhören "ich möchte keinen Fuß im Gesicht haben, lass das bitte". Er guckt fröhlich und macht weiter. Ich noch irritierter, nochmals gebeten dait aufzuhören. Er "das macht aber Spaß". Ich weiß nicht mehr genau, was ich dann noch sagte, aber ich bin ruhig geblieben, hab die Karten weggepackt und bin aufgestanden. Das war offensichtlich kein Problem für ihn, jedenfalls schien er davon nicht berührt.

Im Kindergarten läuft das bei Gruppenaktivitäten (zB Abschlusskreis) so, dass er die Kinder solange provoziert und den Ablauf stört bis eine Erzieherin mit ihm geht. Er scheint es schon fast genießen, ärgert sich erst, dass er gehen muss, aber wir innerhalb kürzester Zeit wieder zufrieden und quasselt der Erzieherin die Ohren voll. SIe sagen, er hätte ein überwältigendes Mitteilungsbedürfnis. WIe ich schon schrieb, wir haben sehr tolle Erziehrinnen, die da mit viel Geduld und Feingefühl rangehen. Aber sie sind imt ihrem Latein am Ende, weil sie sein auffälliges Verhalten nicht verstehen und nicht lenken können, ihm nicht helfen können. Außerdem belastet das natürlich die Gruppe und Maxis Beziehungen zu den Kindern. Die adneren Kinder sind verunsichert, weil sie sein Verhalten nicht einordnen können, also denken sie in etwa "wie ist Maxi heute drauf? Schreit er heute wieder oder spielt er heute wieder eines seiner besonders kreativen Spiele? Ist das heute der freundliche Maxi oder der der uns ärgert?". Dass das ist nicht förderlich für die Freundschaften dort ist, ist wohl klar.

Ein Gegenbeispiel:
Er kommt während der Mittagsruhe (kein schlaf, nur ruhiges Spiel alleine im Zimmer, was er braucht und sehr gut annimmt) ins Arbeitszimmer, wo mein Mann sich für einen kurzen Mittagsschlaf hingelegt hat. Maxi fragt was, Mann antworte und bittet ihn, nicht wieder reinzukommen, er ist wieklich müde und braucht etwas Schlaf, Maxi geht zurück in sein Zimmer. Irgendwann kommt er ganz leise wieder rein und sagt "Papa, das tut mir jetzt wirklich leid, aber in diesem Zimmer ist etwas, das es nur in diesem Zimmer gibt und was ich brauche: ein Blatt Papier!" (wenn die in seinem Zimmer leer sind, nimmt er die aus dem Drucker). Klar, dass mein Mann da nicht wütend sein konnte, das war absolut verständlich und für ein Kind sehr kompetent. Oder?!

Ich verstehe das nicht. er KANN sehr wohl freundlich und kompromissbereit sein, die Grenzen anderer wahren aber wieso tut er das nicht?? Ich kann dort wirklich nur Absicht sehen. Aber mit welchem Ziel?
wir haben schon sehr oft darüber gesprochen, was das mit dem anderen macht, wenn man die Grenzen so arg überschreitet ("wie ist das für den anderen, wenn du nicht aufhörst, obwohl er stopp sagt?" "Was passiert dann?" "Was machst du sattdessen?" etc) Er WEIß das alles, er WEIß dass er dafür ausgegrenzt wird und er WEIß auch sehr wohl, dass auch bei uns irgendwann Schluss ist und ich dann nicht einfach so tun kann als wäre nichts und mich hinsetzen und ihm fröhlich ein Buch lesen. Nicht als Strafe sondern einfach weil ich dann so aufgewühlt bin und Zeit brauche um runter zu kommen.

Übrigens habe ich mit ihm auch schon mal eine Art Emphatie Test gemacht (Herr Grün legt die Eier in den Korb - "Mama, ist das ein Huhn? Du hast Eier legen gesagt!" - Also Herr Grün legt die Eier in den Korb und geht raus. Da kommt Herr Blau und legt sie in den Schrank und geht raus. Herr Grün kommt zurück. Wo wird er die Eier suchen? "Im Korb!"). Okay. Perspektivenwechsel funktioniert.
Auch habe ich mit ihm Gefühle raten gespielt. Ich habe mit Mimik und Gestik ein Gefühl gezeigt und er musste raten. ANgst, Wut, TRauer, Freude, und noch andere konnte er sofort benennen. Und er hatte an beiden "Rätseln" auch richtig viel Spaß.

Ich denke also er KANN, WILL aber nicht...

Er legt jedes Wort auf die Goldwaage und diskutiert jeden in Grund und Boden. Meine Schwiegereltern sagen, er wird mal Anwalt weil er sich aus jeder Situation und jedem Gespräch rausdiskutieren kann. Es ist oft wirklich anstrengend, manchmal irritierend, manchmal lustig. Da haben wir letztens gesprochen, was es zu Essen gibt. Er "Ach man, ich mag das aber nicht!" "Aber ich mag das. Es kann nicht immer geben was du masgt." "Aber ich will, dass es immer immer nur das gibt was ich mag." "Hm, das verstehe ich, das hätte ich auch gern so. Aber das geht nicht. Mal gibt es was du magst, mal was Papa mag, mal Mini, mal ich. Jeder ist mal dran. " 5 Sekunden Stille. "Mama, das stimmt nicht. Beim Theater ist das Publikum niemals dran, die gucken nur zu. "

Ich hoffe es wird etwas klarer, dass ich das Gefühl habe, dass er mit seinen Gedanken in einer anderen Welt lebt und ich es einfach nicht schaffe, ihn zu verstehen. Als wenn ich nicht den Zugang zu ihm finde.
Beim Mini hingegen muss ich nicht nachdenken, da ist alles so klar.

[Hope]

Sorry wenn das überspitzt rüberkommt, so ist es nicht gemeint . Ich halte euch nicht für egoistische Eltern, für deren Vorstellungen sich das Kind unterzuordnen hat. Natürlich wollt ihr mit beiden Kindern friedlich und auf einer wertschätzenden Basis leben. Und es geht auch nicht drum, dass man nie wütend werden darf oder mal in der Emotion Dinge sagen oder tun, die eigentlich nicht den eigenen Vorstellungen von Erziehung entsprechen. Es geht darum, einen roten Faden zu habe, wie ihr grundsätzlich (innerhalb der Familie) miteinander umgehen WOLLT...

...ich finde diesen roten Faden in deiner Beschreibung nicht. Ich sehe eine Auflistung von Dingen, die ihr "ausprobiert" habt und die Betonung, wie schwierig dieses Kind doch sei. .

Danke für diese Anregung! Ich musste darüber etwas grübeln und ich glaub immer noch eine richtige Antwort kann ich nicht geben. Aber ich versuchs.
Wie ich das schrieb klingt wohl etwas missverständlich. Es ist nicht so, dass ich eine Liste von Erziehungstipps abarbeite und schaue, wie er reagiert und ob es "funktioniert". Wir haben durchaus unsere Ansichten, was Erziehung für uns bedeutet, aber nicht in dem Sinne, dass ich auf Anhieb jetzt auflisten könnte, wo unsere Werte sind. Was wir probiert haben, haben wir aus Verzweiflung probiert, weil wir wirklich ins Strudeln und Zweifeln gekommen sind, warum unser Kind reagiert wie es reagiert und ob und was wir falsch machen. Sein Verhalten ist einfach nicht auszuhalten und darum - und nicht aus Überzeugung - haben wir ausprobiert, was wir eigentlich nicht befürworten.
Wir halten weder was von Strafe noch Lob, weil es nichts bringt und die natürliche Motivation von Kindern untergräbt. Aber wir geben Ansporn zB "komm, wir räumen das Zimmer auf und dann gönnen wir uns ein Stück Kuchen" , so in der Art. Wir legen großen wert auf Ehrlichkeit und Authenzität. Mir geht es scheiße? Ja, das darf sein! Du bist wütend? Ja, das darf sein! ABER den anderen darf ich wegen MEINER Gefühle nicht verletzen! Wir glauben Kinder tun das, was sie sehen, nicht das was man ihnen sagt. Also hinterfragen und refklektieren wir uns regelmäßig. Wir erwarten und fördern Selbstständigkeit. Wir nehmen Ängste ernst. Wir bieten Trost an, wo das Kind es braucht. Unser Bett, unsere Arme sind immer offen für die Kinder, ABER ich lasse mich nicht von meinem wütenden 5 jährigen schlagen, wenn er auf meinem Schoß ist. Unsere Kinder haben viel Raum für freies SPiel und eigene Ideen, wir versuche wo es geht auf ihre Interessen einzugehen, oder wie die Pädagogen sagen "sensible Fenster" nutzen. WIr sind gerne kreativ zusammen, basteln, malen, werkeln zusammen. Wir lesen viel und gern. Wir sind gern draußen und wünschen dass unsere Kinder die Natur genauso lieben und schützen wie wir. Wir versuchen immer möglichst alle Bedürfnisse unter einen Hut zu bekommen und Kompromisse zu finden.

DAS ist natürlich alles das "Idealziel", wir sind Menschen und scheitern, weil wir an unsere Grenzen kommen, erschöpft krank oder whatever sind. ABER, und das ist mein Problem, beim Maxi leben wir praktisch dauerhaft an der Grenze oder schon knapp über dem Limit. Und da kommt man einfach ins Strudeln und fragt sich, mache ich das überhaupt richtig???? Was läuft hier verkehrt??

Ich hoffe es ist etwas deutlicher geworden, "wie das so bei uns ist"

Ich werde deine Antwort trotzdem als Anlass nehmen, mit meinem Mann darüber zu sprechen. Vielleicht hilft es, wenn wir das konkret formulieren und irgendwo festhalten. Darum danke ich dir dafür!

[Rabaukenmama]

Danke für diese Anregung! Ich musste darüber etwas grübeln und ich glaub immer noch eine richtige Antwort kann ich nicht geben. Aber ich versuchs.
Wie ich das schrieb klingt wohl etwas missverständlich. Es ist nicht so, dass ich eine Liste von Erziehungstipps abarbeite und schaue, wie er reagiert und ob es "funktioniert". Wir haben durchaus unsere Ansichten, was Erziehung für uns bedeutet, aber nicht in dem Sinne, dass ich auf Anhieb jetzt auflisten könnte, wo unsere Werte sind. Was wir probiert haben, haben wir aus Verzweiflung probiert, weil wir wirklich ins Strudeln und Zweifeln gekommen sind, warum unser Kind reagiert wie es reagiert und ob und was wir falsch machen. Sein Verhalten ist einfach nicht auszuhalten und darum - und nicht aus Überzeugung - haben wir ausprobiert, was wir eigentlich nicht befürworten.
Wir halten weder was von Strafe noch Lob, weil es nichts bringt und die natürliche Motivation von Kindern untergräbt. Aber wir geben Ansporn zB "komm, wir räumen das Zimmer auf und dann gönnen wir uns ein Stück Kuchen" , so in der Art. Wir legen großen wert auf Ehrlichkeit und Authenzität. Mir geht es scheiße? Ja, das darf sein! Du bist wütend? Ja, das darf sein! ABER den anderen darf ich wegen MEINER Gefühle nicht verletzen! Wir glauben Kinder tun das, was sie sehen, nicht das was man ihnen sagt. Also hinterfragen und refklektieren wir uns regelmäßig. Wir erwarten und fördern Selbstständigkeit. Wir nehmen Ängste ernst. Wir bieten Trost an, wo das Kind es braucht. Unser Bett, unsere Arme sind immer offen für die Kinder, ABER ich lasse mich nicht von meinem wütenden 5 jährigen schlagen, wenn er auf meinem Schoß ist. Unsere Kinder haben viel Raum für freies SPiel und eigene Ideen, wir versuche wo es geht auf ihre Interessen einzugehen, oder wie die Pädagogen sagen "sensible Fenster" nutzen. WIr sind gerne kreativ zusammen, basteln, malen, werkeln zusammen. Wir lesen viel und gern. Wir sind gern draußen und wünschen dass unsere Kinder die Natur genauso lieben und schützen wie wir. Wir versuchen immer möglichst alle Bedürfnisse unter einen Hut zu bekommen und Kompromisse zu finden.

DAS ist natürlich alles das "Idealziel", wir sind Menschen und scheitern, weil wir an unsere Grenzen kommen, erschöpft krank oder whatever sind. ABER, und das ist mein Problem, beim Maxi leben wir praktisch dauerhaft an der Grenze oder schon knapp über dem Limit. Und da kommt man einfach ins Strudeln und fragt sich, mache ich das überhaupt richtig???? Was läuft hier verkehrt??

Ich hoffe es ist etwas deutlicher geworden, "wie das so bei uns ist"

Ich werde deine Antwort trotzdem als Anlass nehmen, mit meinem Mann darüber zu sprechen. Vielleicht hilft es, wenn wir das konkret formulieren und irgendwo festhalten. Darum danke ich dir dafür!

Hallo Hope!

Vielen Dank für deine Erklärung, ich habe es - glaube ich - gut verstanden . Und ein konkretes Gespräch zwischen euch als Eltern wird sicher zusätzlich hilfreich sein. Ich persönlich habe oft die Erfahrung gemacht, dass ich mir selbst einer Sache gleich viel sicherer war, wenn sie erst mal ausgesprochen worden ist. Da mein Mann im Gegensatz zu mir ein sehr ruhiger Typ ist und nicht viel von sich aus spricht war das miteinander-ins-Gespräch-finden bei uns oft gar nicht so einfach. Dabei sind wir uns in den meisten Punkten was Erziehung betrifft durchaus einig. Aber wenn ich mal ein Problem (mit einem unserer Kinder) angesprochen habe, dann hat das mein Mann oft als Angriff gesehen oder er hat geglaubt, ich würde von ihm die Lösung erwarten. Ich habe z.B. gesagt "Mir ist aufgefallen, dass der M.... (unser älterer Sohn) wildfremde Leute ständig mit seinen Themen zutextet, ob sie das nun wollen oder nicht...." einfach um einen Gesprächseinstieg zu haben - und mein Mann hat mich angeknurrt, was der denn dagegen machen solle. Dabei habe ich weder ihn verantwortlich gemacht noch eine Lösung von ihm erwartet - aber mein Mann war aus seiner Kindheit gewohnt an allem möglichen "schuld" zu sein und hat daher meistens gleich vorweg mal Ärger befürchtet und daher hat sich der Selbstverteidigungs-Modus eingeschaltet. Nach kurzer Klärung, worum es mir geht (dass ich einfach nur mit ihm darüber sprechen will) ist dann doch immer ein interessanter Meinungsaustausch rausgekommen. Mittlerweile funktionieren schon viele Gespräche von Anfang an ohne Mißverständnisse zwischen uns.

In der Zeit, wo unser älterer Sohn seine schlimmste Phase hatte (Fäkalien an die Wände schmieren, wildfremde Leute am Strand mit nassen Schlamm bewerfen, kleinere Kinder absichtlich schubsen oder umrempeln, Übergriffe gegen den kleinen Bruder, psychosomatisches Einnässen und Einkoten, mutwilliges zerstören von Spielzeug und Möbeln, Kreischanfälle wegen jeder Kleinigkeiten,..) waren wir aber echt ratlos - so ähnlich, wie du eure Situation beschreibst. Wir haben dann an so einem Eltern-Seminar teilgenommen, was zwar interessant war, uns aber auch deutlich gezeigt hat, wie "abnormal" unsere Kinder sind - das war schon schmerzhaft, auch wenn wir eigentlich geglaubt haben, wir hätten uns damit abgefunden.

Wirklich geholfen hat uns dann was anderes. Ich habe in der Zeitung ein Inserat gesehen wo stand "Fühlen Sie sich mit der Erziehung ihrer Kinder überfordert? Das Kinderschutzzentrum hilft schnell und unbürokratisch! Tel:....". Dort habe ich spontan angerufen und mich telefonisch mal ausgejammert. Wie du dachte ich, Kinder würden in erster Linie von authentischen Eltern als Vorbilder lernen. Ich war der Überzeugung, wenn innerhalb der Familie wertschätzender Umgang üblich ist, dann lernen Kinder das automatisch. Umgekehrt habe ich geglaubt, dass bei Kindern, die sich absolut nicht anpassen können oder wollen, was "in der Familie" nicht stimmt. Und dieses Weltbild konnte ich mit einem so unmöglichen Kind einfach nicht mehr aufrecht erhalten.

Wir (mein Mann und ich) bekamen dann einen Gesprächstermin im Kinderschutzzentrum bei einer Kinderpsychologin, die gleichzeitig Sozialarbeiterin war. Wir hatten vom ersten Mal an eine sehr gute Vertrauensbasis zu dieser Frau. Anfangs habe ich noch gedacht, man würde sich dort (im Kinderschutzzentrum) auch meinen Sohn anschauen und es würde z.B. ein Kinderpsychologe herausfinden, was die Ursache für sein Verhalten ist, und uns Tipps geben, wie wir das abstellen können. Dazu kam es aber nicht. Statt dessen bekamen mein Mann uns ich wöchentlich einen (kostenlosen) Termin bei der netten Psychologin. Und die hat eigentlich nichts anderes getan, als uns zuzuhören und uns in unserer Richtung (unserem roten Faden) zu bestätigen. Sie wusste auch keine Lösungen, aber allein durch die Gespräche und das liebevolle Verständnis eines außenstehenden "Profis" haben wir unser Verhalten anscheinend, ohne es selbst groß zu bemerken, verändert. Das Verhalten unseres Sohnes besserte sich nach und nach von selbst gebessert. Unsere Termine wurde dann seltener, erst 14-tägig, dann alle 4 Wochen und schließlich nur noch "bei Bedarf".

Am meisten hat mir die Erkenntnis geholfen, dass Kinder von Eltern, die sich freundlich und wertschätzend verhalten, TROTZ ALLEM sehr schwierig sein können. Bis dahin hatte ich wirklich gedacht, so ein destruktives Verhalten des Kindes wäre ein klarer Hinweis aus eine assoziale Familie, wo Gewalt, Sucht (Alkohol, Drogen,...) und Unterdrückung üblich sind. Ebenfalls geholfen hat mir, dass ich andere Familien mit ähnlichen Problemen kennenlernen durfte, wo ich (ebenfalls) sicher war und bin, dass das, was von den Eltern vorgelebt wird, authentisch und voll ok ist. Und trotzdem haben und machen die Kinder oft gewaltige Probleme.

Mit dem über-Bord-werfen dieser Vorurteile ist mir eine große Last genommen worden. Mit der Zeit ist auch die Selbstsicherheit (zurück-) gekommen, TROTZ allem zu meinen Kindern zu stehen. Ich kann eine Handlung meines Sohnes verurteilen, bedauern und mich darüber grün und blau ärgern - ABER ich kann ihn als Mensch trotzdem wertschätzen und auf Augenhöhe begegnen. Das heißt auch für mich nicht, mir immer alles gefallen zu lassen oder nie meinen Grant an ihm auszulassen. Aber ich brauche mich auch vor anderen (Eltern und Kindern) nicht verstecken, weil mein Sohn so "unmöglich" ist, sondern kann es - mittlerweile auch Dank der gesicherten Diagnosen ADHS und Asperger Autistmus - als Teil seiner Wahrnehmungsstörung sehen.

Ich sehe es mittlerweile so, wie die Anfälligkeit für Erkältungskrankheiten. Es gibt Kinder, die sind (fast) nie krank, auch wenn alle Klassenkameraden krank sind, es gibt Kinder, die sind "normal oft" krank und es gibt Kinder, die fangen sich jeden Virus ein und sind im Winter häufiger erkältet als gesund. Da ist es auch nicht der Verdienst der Eltern, zufällig ein Kind zu haben, welches nie krank ist und es ist nicht Schuld der Eltern, wenn das Kind monatelang Erkältungen mit sich rumschleppt. Bei der Emotionskontrolle ist es ähnlich. Es gibt Kinder, die haben sich selbst immer gut unter Kontrolle, andere die wegen "normaler" Ärgernisse in einem "normalen" Ausmaß grantig oder wütend werden, aber auch welche, die von für Außenstehende lächerlichen Anlässen immer wieder total aus der Fassung gebracht werden.

Und so, wie ich mich nicht genieren müsste, wenn ich ein Kind hätte, was für Erklältungskrankheiten anfällig ist, muss ich mich auch nicht genieren, wenn mein Kind Probleme mit der Emotionskontrolle hat. Ich rede mit meinem Kind, versuche stressige Situationen von vorne herein zu vermeiden oder durch genaues vor-besprechen zu entschärfen und wenn dann trotzdem einmal wieder was vorfällt dann lebe ich eben damit uns stehe trotzdem zu meinem Kind. Außerdem hatte mein Sohn ein halbes Jahr fixe Termine bei einer Kinderpsychologin, was aber keine erkennbare Besserung der Emotionskontrolle gebracht hat (das wäre die Zielsetzung gewesen). Jetzt probieren wir gerade Neurofeedback, wo ich schon nach den ersten 3 Einheiten glaube, eine Besserung zu erkennen. Es ist aber trotzdem alles Versuch und Irrtum.

In dem Sinn wünsche ich Dir, dass auch ihr einen Weg findet, entspannter mit der Situation, die ihr nun mal habt, umzugehen. Alles Gute !

[Meine3]

@meine3

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und bin mir ziemlich sicher, dass dieses Verhalten kein unglücklicher Versuch ist Kontakt aufzunehmen. Denn 1. die Art und Weise wie er das gesagt hat und die Worte die er benutzt hat, sind nicht typisch für ihn. Wir müssen das mal so gesagt haben und er hat sich gemerkt (er hat ein wahnsinns gedächtnis, es ist manchmal gruselig an welche DEtails er sich erinnert...) und wiederholt 2. Wenn er will, schafft er das. Und zwar so, dass ich merke, ja wirklich, er versucht es aber es klappt mal mehr mal weniger gut. Ich erkenne seine guten Absichten und da greife ich selstverständlich ein, wenn es ich merke dass er Unterstützung braucht. und 3. Dieses Verhalten richtet sich zwar AN seinen Bruder (und auch Kinder im Kindergarten, aber nur dort, nicht Musikschule und auch nicht Besucherkinder), aber GEGEN uns, er beobachtet uns dabei ganz genau. Er provoziert uns damit gezielt.

Beispiel
Heute morgen hat er eine Stunde lang mit verstellter aggressiver Stimme und zusammengedrückten Zähnen "Goscha Goscha Goscha..." und noch ein paar andere sinnlose Wörter, die ich gar nicht mehr weiß, gezischt, und zwar laut. Und zwar vor der Sekunde an, wo sein Bruder wach war. Ich habe ihn eine zeitlang machen lassen, aber er hörte nicht auf. Ich bat ihn mehrfach und freundlich, damit aufzuhören "Ich mag das nicht, bitte hör auf damit. Mich ärgert das, lass das bitte sein. usw.... Er schaut mich mit zusammengekniffenen Augen an und macht nochmal absichtlich stärker weiter. Nach dieser Stunde Terror, war ich so sauer, dass ich - wir saßen inzwischen bei Frühstück - laut wurde und schrie "lass das sein!!". Bei ihm regte sich absolut keine Miene, er machte genauso weiter und schaute mich an. Vor Wut kamen mir die Tränen, ich habe den Mini genommen und bin wütend aus dem Raum gegangen. Seinerseits null Reaktion. Er hat in Ruhe alleine zu Ende gegessen während ich mich mit dem Mini heulend in ein anderes Zimmer verzogen habe.Irgendwann musste ich in die Küche rein und er sprach mit mir als wäre nie etwas gewesen. Ich kann das nicht und brauche dann wirklich eine gute zeitlang um mich zu beruhigen.
Gestern habe ich mit ihm UNO gespielt. Wir sitzen auf dem Boden und spielen vor uns hin. Als ich gerade wieder die Karten mische fängt er an, mir seinen Fuß ins Gesicht zu halten. Ich bin irritiert, bitte ihn damit aufhören "ich möchte keinen Fuß im Gesicht haben, lass das bitte". Er guckt fröhlich und macht weiter. Ich noch irritierter, nochmals gebeten dait aufzuhören. Er "das macht aber Spaß". Ich weiß nicht mehr genau, was ich dann noch sagte, aber ich bin ruhig geblieben, hab die Karten weggepackt und bin aufgestanden. Das war offensichtlich kein Problem für ihn, jedenfalls schien er davon nicht berührt.

Im Kindergarten läuft das bei Gruppenaktivitäten (zB Abschlusskreis) so, dass er die Kinder solange provoziert und den Ablauf stört bis eine Erzieherin mit ihm geht. Er scheint es schon fast genießen, ärgert sich erst, dass er gehen muss, aber wir innerhalb kürzester Zeit wieder zufrieden und quasselt der Erzieherin die Ohren voll. SIe sagen, er hätte ein überwältigendes Mitteilungsbedürfnis. WIe ich schon schrieb, wir haben sehr tolle Erziehrinnen, die da mit viel Geduld und Feingefühl rangehen. Aber sie sind imt ihrem Latein am Ende, weil sie sein auffälliges Verhalten nicht verstehen und nicht lenken können, ihm nicht helfen können. Außerdem belastet das natürlich die Gruppe und Maxis Beziehungen zu den Kindern. Die adneren Kinder sind verunsichert, weil sie sein Verhalten nicht einordnen können, also denken sie in etwa "wie ist Maxi heute drauf? Schreit er heute wieder oder spielt er heute wieder eines seiner besonders kreativen Spiele? Ist das heute der freundliche Maxi oder der der uns ärgert?". Dass das ist nicht förderlich für die Freundschaften dort ist, ist wohl klar.

Ein Gegenbeispiel:
Er kommt während der Mittagsruhe (kein schlaf, nur ruhiges Spiel alleine im Zimmer, was er braucht und sehr gut annimmt) ins Arbeitszimmer, wo mein Mann sich für einen kurzen Mittagsschlaf hingelegt hat. Maxi fragt was, Mann antworte und bittet ihn, nicht wieder reinzukommen, er ist wieklich müde und braucht etwas Schlaf, Maxi geht zurück in sein Zimmer. Irgendwann kommt er ganz leise wieder rein und sagt "Papa, das tut mir jetzt wirklich leid, aber in diesem Zimmer ist etwas, das es nur in diesem Zimmer gibt und was ich brauche: ein Blatt Papier!" (wenn die in seinem Zimmer leer sind, nimmt er die aus dem Drucker). Klar, dass mein Mann da nicht wütend sein konnte, das war absolut verständlich und für ein Kind sehr kompetent. Oder?!

Ich verstehe das nicht. er KANN sehr wohl freundlich und kompromissbereit sein, die Grenzen anderer wahren aber wieso tut er das nicht?? Ich kann dort wirklich nur Absicht sehen. Aber mit welchem Ziel?
wir haben schon sehr oft darüber gesprochen, was das mit dem anderen macht, wenn man die Grenzen so arg überschreitet ("wie ist das für den anderen, wenn du nicht aufhörst, obwohl er stopp sagt?" "Was passiert dann?" "Was machst du sattdessen?" etc) Er WEIß das alles, er WEIß dass er dafür ausgegrenzt wird und er WEIß auch sehr wohl, dass auch bei uns irgendwann Schluss ist und ich dann nicht einfach so tun kann als wäre nichts und mich hinsetzen und ihm fröhlich ein Buch lesen. Nicht als Strafe sondern einfach weil ich dann so aufgewühlt bin und Zeit brauche um runter zu kommen.

Übrigens habe ich mit ihm auch schon mal eine Art Emphatie Test gemacht (Herr Grün legt die Eier in den Korb - "Mama, ist das ein Huhn? Du hast Eier legen gesagt!" - Also Herr Grün legt die Eier in den Korb und geht raus. Da kommt Herr Blau und legt sie in den Schrank und geht raus. Herr Grün kommt zurück. Wo wird er die Eier suchen? "Im Korb!"). Okay. Perspektivenwechsel funktioniert.
Auch habe ich mit ihm Gefühle raten gespielt. Ich habe mit Mimik und Gestik ein Gefühl gezeigt und er musste raten. ANgst, Wut, TRauer, Freude, und noch andere konnte er sofort benennen. Und er hatte an beiden "Rätseln" auch richtig viel Spaß.

Ich denke also er KANN, WILL aber nicht...

Er legt jedes Wort auf die Goldwaage und diskutiert jeden in Grund und Boden. Meine Schwiegereltern sagen, er wird mal Anwalt weil er sich aus jeder Situation und jedem Gespräch rausdiskutieren kann. Es ist oft wirklich anstrengend, manchmal irritierend, manchmal lustig. Da haben wir letztens gesprochen, was es zu Essen gibt. Er "Ach man, ich mag das aber nicht!" "Aber ich mag das. Es kann nicht immer geben was du masgt." "Aber ich will, dass es immer immer nur das gibt was ich mag." "Hm, das verstehe ich, das hätte ich auch gern so. Aber das geht nicht. Mal gibt es was du magst, mal was Papa mag, mal Mini, mal ich. Jeder ist mal dran. " 5 Sekunden Stille. "Mama, das stimmt nicht. Beim Theater ist das Publikum niemals dran, die gucken nur zu. "

Ich hoffe es wird etwas klarer, dass ich das Gefühl habe, dass er mit seinen Gedanken in einer anderen Welt lebt und ich es einfach nicht schaffe, ihn zu verstehen. Als wenn ich nicht den Zugang zu ihm finde.
Beim Mini hingegen muss ich nicht nachdenken, da ist alles so klar.

Hallo Hope,

die Beispiele haben mir sehr geholfen, eure Situation, bzw. das Verhalten deines Sohnes besser zu "verstehen". Nicht im Sinne von:" oh ich verstehe warum er so ist" sondern eher im Sinne" oh ich verstehe, warum dich das Verhalten so irritiert, frustriert und ratlos macht"... Ich könnte an keinem deiner Beispiele feststellen, wo ich an deiner/eurer Stelle anders gehandelt hätte...

Und ich bin da auch, wie wohl alle hier, "ratlos". Nein, "normal" ist diese Art von Verhalten nicht mehr. Selbst bei meinem Sohn ist das Verhalten oft grenzwertig, aber dass ich regelmäßig das Zimmer verlassen muss und weine, weil er selbst den Gong nicht hört, wenn ich schreie und SEHR deutlich sage, dass Schluss ist, das gibt es nicht. Das kenne ich nur aus seiner Trotzphase (1,5-3). Da hatten wir auch mehrere solcher Situationen.

Du sagst, er KANN, will aber nicht. Das schließt du daraus, dass er manchmal auch ganz "empathisch und normal" reagiert. Die Schlussfolgerung verstehe ich daher gut. Wenn das aber wirklich so wäre, dann müsste man ihm tatsächlich "böse Absicht" unterstellen. Und das tut sicherlich weh, das überhaupt zu denken... Ich hoffe für euch, dass es eine plausible Erklärung für sein Verhalten gibt und ihr sie gemeinsam mit der Psychologin findet. Das würde sicherlich entlasten, auch wenn das Problem nicht aus der Welt wäre, so muss man sich doch nicht mehr ständig fragen, was zum Geier man "falsch" macht...


Wenn ich das so lese kommt mir immer wieder der Begriff "oppositionelles (Trotz)verhalten" in den Sinn, da das "schlechte" Verhalten sich meist gegen Autoritätspersonen richtet. Du schreibst, dass er sich deinen Beobachtungen zufolge, so verhält und EUCH dabei beobachtet, EUCH damit provozieren möchte, dass es also nicht vordergründig um den Bruder geht, sondern um die Reaktion von euch, eure Aufmerksamkeit (auch wenn sie negativ sein mag). So hört sich das für mich an. Aber dieses oppositionelle Verhalten kann durch verschiedene "Erkrankungen" ausgelöst werden...U.a. durch ADHS, wie das mit Asperger ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht, vermute aber, dass es da auch vorkommen KANN... Ob es auch "allein" daher kommen kann, weiß ich leider auch nicht. Ich habe im Zuge meiner Recherchen zu ADHS darüber gelesen und meinen Sohn eben teilweise da wieder erkannt, aber lang nicht so "ausgeprägt"...

Noch ein paar Fragen (entschuldige, wenn du es schon irgendwo geschrieben hast, dann hab ich das überlesen):

ist es auch im Kindergarten so, dass die Erzieher den Eindruck haben, er provoziert aufgrund der Reaktionen der Erzieher oder richtet sich die Aggression wirklich gegen das geärgerte Kind?

Wie ist es in der Musikschule? Was ist da "anders"? Weniger Konkurrenz (andere Kinder) oder einfach so viel Anregung, dass er es nicht "braucht"?

[Meine3]

@meine3

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und bin mir ziemlich sicher, dass dieses Verhalten kein unglücklicher Versuch ist Kontakt aufzunehmen. Denn 1. die Art und Weise wie er das gesagt hat und die Worte die er benutzt hat, sind nicht typisch für ihn. Wir müssen das mal so gesagt haben und er hat sich gemerkt (er hat ein wahnsinns gedächtnis, es ist manchmal gruselig an welche DEtails er sich erinnert...) und wiederholt 2. Wenn er will, schafft er das. Und zwar so, dass ich merke, ja wirklich, er versucht es aber es klappt mal mehr mal weniger gut. Ich erkenne seine guten Absichten und da greife ich selstverständlich ein, wenn es ich merke dass er Unterstützung braucht. und 3. Dieses Verhalten richtet sich zwar AN seinen Bruder (und auch Kinder im Kindergarten, aber nur dort, nicht Musikschule und auch nicht Besucherkinder), aber GEGEN uns, er beobachtet uns dabei ganz genau. Er provoziert uns damit gezielt.

Beispiel
Heute morgen hat er eine Stunde lang mit verstellter aggressiver Stimme und zusammengedrückten Zähnen "Goscha Goscha Goscha..." und noch ein paar andere sinnlose Wörter, die ich gar nicht mehr weiß, gezischt, und zwar laut. Und zwar vor der Sekunde an, wo sein Bruder wach war. Ich habe ihn eine zeitlang machen lassen, aber er hörte nicht auf. Ich bat ihn mehrfach und freundlich, damit aufzuhören "Ich mag das nicht, bitte hör auf damit. Mich ärgert das, lass das bitte sein. usw.... Er schaut mich mit zusammengekniffenen Augen an und macht nochmal absichtlich stärker weiter. Nach dieser Stunde Terror, war ich so sauer, dass ich - wir saßen inzwischen bei Frühstück - laut wurde und schrie "lass das sein!!". Bei ihm regte sich absolut keine Miene, er machte genauso weiter und schaute mich an. Vor Wut kamen mir die Tränen, ich habe den Mini genommen und bin wütend aus dem Raum gegangen. Seinerseits null Reaktion. Er hat in Ruhe alleine zu Ende gegessen während ich mich mit dem Mini heulend in ein anderes Zimmer verzogen habe.Irgendwann musste ich in die Küche rein und er sprach mit mir als wäre nie etwas gewesen. Ich kann das nicht und brauche dann wirklich eine gute zeitlang um mich zu beruhigen.
Gestern habe ich mit ihm UNO gespielt. Wir sitzen auf dem Boden und spielen vor uns hin. Als ich gerade wieder die Karten mische fängt er an, mir seinen Fuß ins Gesicht zu halten. Ich bin irritiert, bitte ihn damit aufhören "ich möchte keinen Fuß im Gesicht haben, lass das bitte". Er guckt fröhlich und macht weiter. Ich noch irritierter, nochmals gebeten dait aufzuhören. Er "das macht aber Spaß". Ich weiß nicht mehr genau, was ich dann noch sagte, aber ich bin ruhig geblieben, hab die Karten weggepackt und bin aufgestanden. Das war offensichtlich kein Problem für ihn, jedenfalls schien er davon nicht berührt.

Im Kindergarten läuft das bei Gruppenaktivitäten (zB Abschlusskreis) so, dass er die Kinder solange provoziert und den Ablauf stört bis eine Erzieherin mit ihm geht. Er scheint es schon fast genießen, ärgert sich erst, dass er gehen muss, aber wir innerhalb kürzester Zeit wieder zufrieden und quasselt der Erzieherin die Ohren voll. SIe sagen, er hätte ein überwältigendes Mitteilungsbedürfnis. WIe ich schon schrieb, wir haben sehr tolle Erziehrinnen, die da mit viel Geduld und Feingefühl rangehen. Aber sie sind imt ihrem Latein am Ende, weil sie sein auffälliges Verhalten nicht verstehen und nicht lenken können, ihm nicht helfen können. Außerdem belastet das natürlich die Gruppe und Maxis Beziehungen zu den Kindern. Die adneren Kinder sind verunsichert, weil sie sein Verhalten nicht einordnen können, also denken sie in etwa "wie ist Maxi heute drauf? Schreit er heute wieder oder spielt er heute wieder eines seiner besonders kreativen Spiele? Ist das heute der freundliche Maxi oder der der uns ärgert?". Dass das ist nicht förderlich für die Freundschaften dort ist, ist wohl klar.

Ein Gegenbeispiel:
Er kommt während der Mittagsruhe (kein schlaf, nur ruhiges Spiel alleine im Zimmer, was er braucht und sehr gut annimmt) ins Arbeitszimmer, wo mein Mann sich für einen kurzen Mittagsschlaf hingelegt hat. Maxi fragt was, Mann antworte und bittet ihn, nicht wieder reinzukommen, er ist wieklich müde und braucht etwas Schlaf, Maxi geht zurück in sein Zimmer. Irgendwann kommt er ganz leise wieder rein und sagt "Papa, das tut mir jetzt wirklich leid, aber in diesem Zimmer ist etwas, das es nur in diesem Zimmer gibt und was ich brauche: ein Blatt Papier!" (wenn die in seinem Zimmer leer sind, nimmt er die aus dem Drucker). Klar, dass mein Mann da nicht wütend sein konnte, das war absolut verständlich und für ein Kind sehr kompetent. Oder?!

Ich verstehe das nicht. er KANN sehr wohl freundlich und kompromissbereit sein, die Grenzen anderer wahren aber wieso tut er das nicht?? Ich kann dort wirklich nur Absicht sehen. Aber mit welchem Ziel?
wir haben schon sehr oft darüber gesprochen, was das mit dem anderen macht, wenn man die Grenzen so arg überschreitet ("wie ist das für den anderen, wenn du nicht aufhörst, obwohl er stopp sagt?" "Was passiert dann?" "Was machst du sattdessen?" etc) Er WEIß das alles, er WEIß dass er dafür ausgegrenzt wird und er WEIß auch sehr wohl, dass auch bei uns irgendwann Schluss ist und ich dann nicht einfach so tun kann als wäre nichts und mich hinsetzen und ihm fröhlich ein Buch lesen. Nicht als Strafe sondern einfach weil ich dann so aufgewühlt bin und Zeit brauche um runter zu kommen.

Übrigens habe ich mit ihm auch schon mal eine Art Emphatie Test gemacht (Herr Grün legt die Eier in den Korb - "Mama, ist das ein Huhn? Du hast Eier legen gesagt!" - Also Herr Grün legt die Eier in den Korb und geht raus. Da kommt Herr Blau und legt sie in den Schrank und geht raus. Herr Grün kommt zurück. Wo wird er die Eier suchen? "Im Korb!"). Okay. Perspektivenwechsel funktioniert.
Auch habe ich mit ihm Gefühle raten gespielt. Ich habe mit Mimik und Gestik ein Gefühl gezeigt und er musste raten. ANgst, Wut, TRauer, Freude, und noch andere konnte er sofort benennen. Und er hatte an beiden "Rätseln" auch richtig viel Spaß.

Ich denke also er KANN, WILL aber nicht...

Er legt jedes Wort auf die Goldwaage und diskutiert jeden in Grund und Boden. Meine Schwiegereltern sagen, er wird mal Anwalt weil er sich aus jeder Situation und jedem Gespräch rausdiskutieren kann. Es ist oft wirklich anstrengend, manchmal irritierend, manchmal lustig. Da haben wir letztens gesprochen, was es zu Essen gibt. Er "Ach man, ich mag das aber nicht!" "Aber ich mag das. Es kann nicht immer geben was du masgt." "Aber ich will, dass es immer immer nur das gibt was ich mag." "Hm, das verstehe ich, das hätte ich auch gern so. Aber das geht nicht. Mal gibt es was du magst, mal was Papa mag, mal Mini, mal ich. Jeder ist mal dran. " 5 Sekunden Stille. "Mama, das stimmt nicht. Beim Theater ist das Publikum niemals dran, die gucken nur zu. "

Ich hoffe es wird etwas klarer, dass ich das Gefühl habe, dass er mit seinen Gedanken in einer anderen Welt lebt und ich es einfach nicht schaffe, ihn zu verstehen. Als wenn ich nicht den Zugang zu ihm finde.
Beim Mini hingegen muss ich nicht nachdenken, da ist alles so klar.

Hallo Hope,

die Beispiele haben mir sehr geholfen, eure Situation, bzw. das Verhalten deines Sohnes besser zu "verstehen". Nicht im Sinne von:" oh ich verstehe warum er so ist" (leider nicht!) sondern eher im Sinne" oh ich verstehe, warum dich das Verhalten so irritiert, frustriert und ratlos macht"... Ich könnte an keinem deiner Beispiele feststellen, wo ich an deiner/eurer Stelle anders gehandelt hätte...

Und ich bin da auch, wie wohl alle hier, "ratlos". Nein, "normal" ist diese Art von Verhalten nicht. Selbst bei meinem Sohn ist das Verhalten oft grenzwertig, aber dass ich regelmäßig das Zimmer verlassen muss und weine, weil er selbst den Gong nicht hört, wenn ich schreie und SEHR deutlich sage, dass Schluss ist, das gibt es nicht (mehr). Das kenne ich nur aus seiner Trotzphase (1,5-3).

Du sagst, er KANN, will aber nicht. Das schließt du daraus, dass er manchmal auch ganz "empathisch und normal" reagiert. Die Schlussfolgerung verstehe ich daher gut. Wenn das aber wirklich so wäre, dann müsste man ihm tatsächlich "böse Absicht" unterstellen, wenn er grade wieder provoziert. Und das tut sicherlich weh, das überhaupt zu denken... Ich hoffe für euch, dass es eine plausible Erklärung für sein Verhalten gibt und ihr sie gemeinsam mit der Psychologin findet. Das würde sicherlich entlasten, auch wenn das Problem nicht aus der Welt wäre, so muss man sich doch nicht mehr ständig fragen, was zum Geier man "falsch" macht und kann daran arbeiten, das unerwünschte Verhalten zu minimieren...


Wenn ich das so lese kommt mir immer wieder der Begriff "oppositionelles (Trotz)verhalten" in den Sinn, da das "schlechte" Verhalten sich meist gegen Autoritätspersonen richtet. Du schreibst, dass er sich deinen Beobachtungen zufolge, so verhält und EUCH dabei beobachtet, EUCH damit provozieren möchte, dass es also nicht vordergründig um den Bruder geht, sondern um die Reaktion von euch, eure Aufmerksamkeit (auch wenn sie negativ sein mag). So hört sich das für mich an. Aber dieses oppositionelle Verhalten kann durch verschiedene "Erkrankungen" ausgelöst werden...U.a. durch ADHS, wie das mit Asperger ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht, vermute aber, dass es da auch vorkommen KANN... Ob es auch "allein" daher kommen kann, weiß ich leider auch nicht. Ich habe im Zuge meiner Recherchen zu ADHS darüber gelesen und meinen Sohn eben teilweise da wieder erkannt, aber lang nicht so "ausgeprägt"...

Noch ein paar Fragen (entschuldige, wenn du es schon irgendwo geschrieben hast, dann hab ich das überlesen):

ist es auch im Kindergarten so, dass die Erzieher den Eindruck haben, er provoziert aufgrund der Reaktionen der Erzieher oder richtet sich die Aggression wirklich gegen das geärgerte Kind?

Wie ist es in der Musikschule? Was ist da "anders"? Weniger Konkurrenz (andere Kinder) oder einfach so viel Anregung, dass er es nicht "braucht"?

[Hope]

Ohje, jetzt hab ich einen Roman geschrieben und es ist alles wieder weg

Der Große hat heute etwas sehr interessantes gesagt, davon wollte ich berichten. Ich hoffe ich schaffe es heute Abend. Die Tage aktuell sind wirklich sehr schlimm hier und ich hasse es dass dieser ganze Prozess bei der Psychologin sich so hinziehen muss.

Ich sage trotzdem kurz danke euch allen! Mir hilft es sehr dass hier aufzuschreiben und eure Meinungen dazu zu hören, wirklich! Das hilft mir mich innerlich zu sortieren und die Suche nach einer Lösung systematischer zu gestalten. Von Herzen danke dafür!

Außerdem bin ich euch noch eine Selbstvorstellung schuldig, die kommt! Sobald ich Zeit UND noch genügend Hirn am Abend über habe.

Liebe Grüße

[alibaba]

@Hope

Bevor ich noch etwas schreibe, zu aller erst ….. geht zu einem Experten. Klassische Erziehungsratschläge sind hier wohl eher fehl am Platz.

Mir fallen zwei Dinge auf.

Einmal, dass Du recht verkopft bist und strukturiert. Ich bin das übrigens auch und kann Dir sagen, dass man sich da manchmal zurück nehmen muss und nicht von jedem Struktur erwarten kann.
Aufgefallen ist mir das bei dem "Fußspiel" bei deinem Sohn und Dir, nach dem Kartenspiel. Du wolltest Karten spielen und mitten drin, kam dein Sohn mit dem Fuß. du hattest eine Erwartungshaltung - Kartenspiel - dein Sohn hatte dazu aber keine Böcke mehr. Ja, urplötzlich (was ich normal finde). Lass Dich doch das nächste Mal mehr auf den Fuß ein, anstatt dich davon genervt zu fühlen. Oder dieses "gosch gosch gosch" was ohne Vorwarnung kam und du ihm dann (nachdem es dich nervte) sagtest, dass er aufhören soll. Versuch doch mal Dich auch darauf einzulassen. Du könnest ihn imitieren, andere Wörter anbieten …. sag doch einfach "icke icke icke" in der Art "Spiel" was eben dein Sohn gerate nett findet. Ob das einen Sinn ergibt oder nicht, ist doch vollkommen egal. So nach dem Motto: prima, tolles neu erfundenes Spiel - mache ich mit.

Meine Kinder sind größer - aber es entlastete eine Situation wenn ich imitiere. Kann ja im Teenageralter auch oft anstrengend sein. ich spiegle meine Kinder und nehme es mit einer gehörigen Prise Humor. Ich bin mir selbst für nichts zu schade. Ich kann das nämlich auch.

Im Übrigen fällt mir beim lesen auf, dass ich den Eindruck habe, dass in deinem Kind zwei Kinder sitzen. In wie weit das - in dem Alter deines Großen - normal ist - keine Ahnung.
Bekannt kommt mir das bei meinem jüngeren Kind vor. In meiner Madame sitzen auch zwei Personen. Eine die ganz authentisch und einfühlsam, sehr erwachsen und toll emphatisch ist und eben eine, die einem die verletzendsten Wörter im aggressivstem Tonfall an den Kopf werfen kann um kurz danach wieder wie ein Lämmchen zu sein. Bis zum nächsten Ausbruch. Ist übrigens in dem Alter "normal".

[Hope]

Hallo allerseits,

Ich hab nicht viel Zeit, wollte aber unbedingt kurz berichten. Der Große blockiert ja beim Versuch meinerseits in einem Gespräch die Sache zu klären. Was er mir allerdings gesagt, von Tonfall her, eher gestanden hat:"Mama, ich höre damit auf wenn Mini ein richtiges Kind ist." ich verwirrt 'was ist der denn sonst? Er IST ein Kind...' 'Nein, ich meine ein richtiges, das sprechen kann.'

Das erinnerte mich an den ersten Geburtstag, an dem der große am Geburtstagstisch saß und völlig verdutzt den Mini anschaute. Er hatte vorher schon angekündigt damit aufzuhören wenn der Mini eins ist. Wir haben im ersten Jahr viel über die Entwicklung von Babies und Kindern gesprochen, und weil er ja immer alles kategorisieren muss, hatte er gespeichert: Baby sprechen nicht, Kleinkinder sprechen (dass sie es LERNEN hat r gekonnt überhört) und gespeichert hat er: Baby bis 1 jahr, kleinkind 1-3 Jahre. Und da sitzt an diesem besagten Tag der Mini vor seiner Kerze und sieht genauso aus wie gestern und kann immer noch nicht sprechen. Der Große war verstört und enttäuscht.

Hasst er kleine Kinder?!? Ist er so enttäuscht und aggressiv weil die sich nicht auf sein Spiel einlassen können? Alle sagen dass ist so toll, jetzt hast du einen Bruder mit dem du spielen kannst und dann kann der einfach nichts.

@alibaba
Ich musste etwas schmunzeln denn ich bin tatsächlich alles andere als verkopft. Ich denke viel nach, ja, aber ich bin ein sehr intuitiver Mensch und würde mir mehr Struktur und klares, uberschauendes Denken wünschen
Und ja, ich habe oft das Gefühl ein Kind mit zwei Gesichtern zu haben, was mich oft verschreckt.
Grundsätzlich stimme ich dir zu, vieles lässt sich mit Humor leichter nehmen. Die Sache mit dem Fuß kann ich verbuchen als ich-hab-keine-lust-und-kanns-nicht-anders-sagen, das geht in ordnung. Aber im Gesamtblick macht es mich nachdenklich. Es ist nunmal so, dass es im Kindergarten Schwierigkeiten gibt und die Erzieher nicht wissen wie sie ihn auffangen können. Leider ist es so, dass er dort immer wieder die Gruppenaktivitäten massiv stört und dann verlassen muss. Und seine Bezugsperson dort sagte das so treffend, sie kann beim besten Willen nicht das dahintersteckende Bedürfnis erkennen. Sie geht wirklich sehr feinfühlig auf ihn ein, spricht mit ihm, er bekommt eine Extra-Behandlung sozusagen um die Wutausbrüche zu minimieren, und sie schafft es das minimal abzumildern aber es ist eben nicht mehr normal und auffällig.
Abgesehen davon gestatten wir unseren Kindern vieles. Aber ich möchte ruhig essen können und beim essen nicht ständig von der Seite angefaucht werden. Wir haben anfangs mitgemacht und gekontert, aber leider ist das - wie praktisch immer bei ihm - er kennt das Limit nicht. Er kann dann nicht aufhören und steigert sich richtig rein. Es ist das gleiche wie verstecken oder fangen spielen, all diese Dinge, die ansatzweise 'wild' sind, bringen ihn so in Fahrt dass er nicht mehr stoppen kann, auch wenn wir aufhören oder sagen dass es nun aber mal gut ist. Da ist ein lauter Streit vorprogrammiert...
Ich hoffe es wird etwas klarer.

viele Grüße